Две головки в одном канале TL

[Алексей Коваленко]

Добрый день. Интересует опыт и мнения по поводу использования двух головок в одном канале TL. Больше интересует вопрос применения двух головок разного калибра.

[shutoff]

Ранее я уже высказался но раз вы настаиваете, отвечу. Никак. Потому, что официальная акустика такой вариант считает бесперпективным и не нужным. Вы значете что бывает с ПТС двух головок в одном объёме? Почему Vb равен сумме их Vas? Почему мид ставят в отдельный от мидбаса объём? Ответы даёт теория. Если лично вас теория не устраивают можете делать что угодно и как угодно. Я вас не критикую а высказываю ИМХО и не более. Только без толку искать объяснялки на результаты подобных экспериментов там где их нет. Спросите у Троэлса, может он снизойдёт с Олимпа и таки сподобиться ответить честно, но верить бизнесмену -себя обманывать.
Далее. Моделирование есть суть математическая модель на базе реальных данных ПТС и формулах расчёта АО. А разложение Фурье позволяет смоделировать АЧХ. Многие проги дают результат, который при измерении реальной модели имеет очень малое отклонение от расчётного. Для расчёта АО можно обойтись без программ, достаточно формул. Допустим имеем дин с измеренными ПТС, требуется сделать оптимальный ЗЯ, для нахождения Vb, Qts, Fb, F3 достаточно пары-тройки формул. Измерить после сборки и убедиться в довольно малом отклонении от расчёта. Лично я использую не ПО а формулы и измерения в силу отсутствия компа/винды и тп. Пользую метод Тиля и Смолла, у них тоже компа не было но акустику таки делали и даже теорию расписали, мы ей до сих пор пользуемся. Мой метод поост как три зелёных рубля. ПТС- расчёт- сборка- измерение- коррекция. Никаких безумных идей, противоречащих канонам акустики (мид с мидбасов в одном объёме) не возникает. Лишь высказал мысль про равный Хd как наиболее оптимальный вариант с точки зрения математики. С чего вся эта карусель и закрутилась. Реагируете бурно, ответов требуете как прокурор но сами информацию не даёте. Одному богу известно каким образом вы измеряли своё изделие и "весёлые картинки" слишком гладкие... походу сглаживание выставлено так шоб було красиво а не что реально слышит ухо.
Далее. С моделированием не всё так однозначно, класс ПО разный. Хорошие проги платные, остальное с бОльшими погрешностями, есть с явными багами. Фирмы пользуют своё фирменное ПО, специализированное платное ПО моделирования даёт результаты очень высокого класса точности. Буржуи вообще без предварительного моделирования ничего не делают. Лично я без предварительного расчёта ничего пилить не стану. Сто раз подумаю, семь раз отмерю и только потом один раз отрежу. Спросите на форуме сколько народу использует предварительное моделировпние/расчёт АО и фильтров. Рогожин свой лабиринт не методом тыка выпиливал, Крылов и многие многие другие тоже ПО юзают. Что это даёт спросите у них, у меня комп с ХРюшей и всем его полутерабайтным информационным содержимым спёрли. 120 гектар фирменных тестовых дисков жалко, несколько лет собирал.
Ладно. Желаю успехов в нелёгком пути проб и ошибок в железе и дереве.

[Merstan]

Крылов ставил на НЧ 2 разных по калибру динамика и меньший не обрезал снизу, но никто его навязчиво не преследует. Внешностью не вышел, видимо.

[ИГВИН]

Offтопик:
Вот у человека из души вылилось...
Добра желает.
Но политика "шаг в сторону - попытка к бегству, прыжок на месте - провокация" тоже тупиковая, в смысле создания чего-то нового.
При этом никто не спорит, что в традиционной конфигурации можно создать прекрасные АС.
И они есть у многих, в т.ч. и у Алексея.

[Nikolav]

" Как смоделировать канал TL с двумя разными головками "по науке"? "

Алексей, привет.
В сети есть формулы получения параметров ТС динамика эквивалентного двум динамикам с различными ТС.
Я бы начал моделирование с такой эквивалентного динамика.

Offтопик:

shutoff,
Алексей вполне осознано поступает, он вполне самостоятельно видит недостатки такого решения. Чего привязался?
Только Алексей смотрит на плюсы конечного результата, а это - звук который нравится.

[shutoff]

Я не привязался а выразил мнение. И без очков видно, что Алексей действует осознанно. Мы все действуем осознанно, если не под парами или в состоянии аффекта. Но лично моё сознание подобный метод строительстаа не приемлет, каких бы результатов оно не выдавало. По-немецки JDS, по-русски "у каждого Петрушки свои погремушки"... пусть дерзает дальше, никто ж не мешает и мешать не собирается... я искренне желаю, чтоб этот сизифов труд увенчался успехом, чесслово... главное шоб нравилось... особенно сам процесс.

[Алексей Коваленко]

Алексей, привет.
В сети есть формулы получения параметров ТС динамика эквивалентного двум динамикам с различными ТС.
Я бы начал моделирование с такой эквивалентного динамика.

Offтопик:

shutoff,
Алексей вполне осознано поступает, он вполне самостоятельно видит недостатки такого решения. Чего привязался?
Только Алексей смотрит на плюсы конечного результата, а это - звук который нравится.

Привет . С моделированием мне становится понятно после этих экспериментов. Я еще не уверен на все 100%, но достаточно точно можно спрогнозировать, хоть и косвенно, в хорнреспе. Примерный алгоритм такой:
- моделируется НЧ головка
- далее подбирается мидбас и загоняется в хорнресп в канал той длины, что выбрана для НЧ головки. Моделируется...
- по результатам моделирования длина определена, сечения каналов НЧ и "сч" складываются.
Здесь есть одно важное замечание. Меньший мидбас должен, в идеале, повторять ход АЧХ большей головки. Если это условие не выполняется, мидбас валится раньше НЧ головки, то корректного сложения АЧХ двух головок может не случиться. Желательно применять меньший динамик с максимальным Хmax.
Именно по этой методе был изготовлен макет. Измерения подтвердили моделирование. Но чтоб быть уверенным на все 100% , по хорошему, надо провести больше опытов с другими головками.

[shutoff]

Очень часто сам процесс нравиться больше результата. Особо касается продолжения рода человеческого...

[Nikolav]

Меньший мидбас должен, в идеале, повторять ход АЧХ большей головки.

В идеале - да. Но есть варианты. Гайдар рассматривал вариант с разными динамиками в одном АО. Там один динамик давал "седло" на АЧХ, второй в том же месте горб.

[Алексей Коваленко]

В идеале - да. Но есть варианты. Гайдар рассматривал вариант с разными динамиками в одном АО. Там один динамик давал "седло" на АЧХ, второй в том же месте горб.

К счастью, варианты есть всегда , главное не поддаваться шаблонному мышлению.

[shutoff]

Меньший мидбас должен, в идеале, повторять ход АЧХ большей головки.

Что равнозначно одинаковому Хd, о чём и говорил ранее. Но синфазность будет лишь в зоне совместной работы. С повышение частоты амплитуда обоих динов будет иметь фазовый сдвиг т.к разное ускорение и инэрционность. Но от акустической связи через общий объём никуда не деться.

Желательно применять меньший динамик с максимальным Хmax.

Не согласен. Тогда у такого дина Vas будет больше нежели с малым Хмах. С точки зрения распределения спектральной нагрузки этот дин более высокочастотный нежели большой мидбас. При повышении частоты катушка будет работать не вся а дину трэба тянуть достаточно высоко. Большый дин с малым Хмах будет иметь небольшой Vas, что позволит сделать более компактный корпус. Всё сказанное ИМХО и не более того.

[Nikolav]

Измерения подтвердили моделирование.

Измерения отличные. АЧХ нормализовано с учётом площади излучения мида, баса, порта?

[Алексей Коваленко]

Измерения отличные. АЧХ нормализовано с учётом площади излучения мида, баса, порта?

Я сам не нормировал, доверился результам хорнреспа, полагая, что две одинаковые АЧХ сложатся без сюрпризов ( поэтому сделал замечание, что АЧХ должны быть одинаковыми у обоих головок ). Форма АЧХ в ближнем поле совпала, посчитал этого достаточным. Был вариант с другим мидбасом , когда АЧХ порта выглядела не колоколом, а бугром с ровной площадкой, что косвенно указывало на несовпадения отдельных АЧХ.

[Gudronov]

Что равнозначно одинаковому Хd, о чём и говорил ранее. Но синфазность будет лишь в зоне совместной работы. С повышение частоты амплитуда обоих динов будет иметь фазовый сдвиг т.к разное ускорение и инэрционность. Но от акустической связи через общий объём никуда не деться.
Не согласен. Тогда у такого дина Vas будет больше нежели с малым Хмах.

Ага. Значит, не опечатка, а бред наяву. Мысль дальше Xd не идет...

По делу. Если за основу принять предположение о "пропорциональности" параметров головок, и выразить это коэффициентом K (потому что N мало), то:

K = Sd1/Sd2, далее
Mms1/Mms2 = K,
Cms2/Cms1 = K,
MEF1/MEF2 = K, (то же, что BL²/Re),
для красоты с сохранением Qms, Rms1/Rms2 = K.

Если оперировать производными параметрами, добротности совпадут, а эквивалентные объемы относятся так же, как площади.
Это без учета пассива и возможности докрутки им движков.

Если ухватиться за те же Дэйтоны, должно неплохо отработать сочетание DS215-8 и RS175-8. Теоретически.

[shutoff]

Ху из ит RS175-8? нет такого дайтона...

[Gudronov]

Каюсь, ошибся, RS-180-8. Восьмидюймовка DS, шестидюймовка RS.

[Алексей Коваленко]

Каюсь, ошибся, RS-180-8. Восьмидюймовка DS, шестидюймовка RS.

RS180-8 не подходит в 2,5 полосную схему, я их пробовал, макет еще не разобран. У них слабая чувствительность на СЧ и НЧ часть АЧХ получается значительно завышена по уровню.

[shutoff]

Согласен. SB17NRXC35-8 лучше подходит к DS215-8 нежели другие Дайтоны. Подобрать 8" короткоход сложнее чем длинноход 6-6.5",,, В проекте Троэлса два басовика с тыла и мид с твитером с фронта. У него нет того, что сделал Алексей.

---------- Сообщение добавлено 22:16 ---------- Предыдущее сообщение было 20:41 ----------

Из серии RS180 ближе всех RS180P8 Fs36.84, Vas21.9, SPL89.9


---------- Сообщение добавлено 23:20 ---------- Предыдущее сообщение было 23:04 ----------

Я кажется понял фишку. Малый мидбас с резонанкой как у большого мидбаса тянет до твитера а большой подпирает от резонанки до некого предела, где один малый диффузор лучше справляется нежели два, один из которых в три раза тяжелее. Тут даже и фильтров высокого порядка не надо. Большой мидбас с повышением частоты сам постепенно замолкает и дорезается фильтом, передавая эстафету малому мидбасу. С понижением частоты ближе к Fb большой мидбас берёт на себя основную работу а малый мидбас "подрабатывает" до Хмах. Его можно ограничить сабсоником. Если подключить мидбас/мидбас+твитер биампингом то должно быть ещё лучше.

---------- Сообщение добавлено 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было 23:20 ----------

Алексей, можно узнать - комплект головок и как порезаны большой и малый мидбас?

[дед Вячик]

Я кажется понял фишку. Малый мидбас с резонанкой как у большого мидбаса тянет до твитера а большой подпирает от резонанки до некого предела, где один малый диффузор лучше справляется нежели два

Ну наконец то!

[Алексей Коваленко]

Я кажется понял фишку. Малый мидбас с резонанкой как у большого мидбаса тянет до твитера а большой подпирает от резонанки до некого предела, где один малый диффузор лучше справляется нежели два, один из которых в три раза тяжелее. Тут даже и фильтров высокого порядка не надо. Большой мидбас с повышением частоты сам постепенно замолкает и дорезается фильтом, передавая эстафету малому мидбасу. С понижением частоты ближе к Fb большой мидбас берёт на себя основную работу а малый мидбас "подрабатывает" до Хмах. Его можно ограничить сабсоником. Если подключить мидбас/мидбас+твитер биампингом то должно быть ещё лучше.

---------- Сообщение добавлено 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было 23:20 ----------

Алексей, можно узнать - комплект головок и как порезаны большой и малый мидбас?

Вы правильно поняли, но здесь ничего я не изобретал - стандартная схема в 2,5 полосы, просто головки разного калибра и в общем канале TL. Головка большего калибра дает более низкий по частоте бас, которого нет в стандартной схеме с одинаковыми мидбасами. И в дополнении TL значительно разгружает верхний малый мидбас на частоте резонанса и "прилегающих окрестностях", что видно на измерениях в ближнем поле. Примерный раздел около 300 Гц получился на макете. Нижняя головка - дайтон RS225P-8. В ее цепи только одна катушка. Следует заметить, что этому способствует наклон передней панели, т.к. происходит выравнивание центров головок. Если панель строго вертикальна, одной катушкой не обходится...
Пару слов о ВЧ головке - GRT145 ( ленточник Малиновского ). Раздел 2700 Гц, электрический фильтр третьего порядка, акустически тоже близко к третьему. Эта головка вполне хорошо работает с таким разделом, что меня радует.

[shutoff]

Меня только одно смущает- разнодиапазонные головки в одном объёме. От акустической связи выше и ниже 300гц никуда не деться. Допустим в треке нет частот ниже 300гц (соло на скрипке) 225ая молчит а малый мидбас работает. В силу акустической связи через присоединённую упругую массу объёма большой мидбас будет возбуждаться. При этом получаем уже два излучателя- активный и пассивный. Когда длинна волны кратна межосевому расстоянию между басовиком и мидбасом смещается ДН между твитером и мидбасом. Т.е на СЧ получаем плавающую ДН в вертикальной плоскости и смещение фаз. В системе Д*апполито МТМ в этом плане получше. Но в данном случае имеем БМТ. Хотя при разделе 300гц можно легко сделать БТМ. Теоритически это так а вот как практически... На практике БТМ или БМТ акустическую связь не убирает. Выше 300гц басовик замкнут через Z катушки + Rout умзч. Сопротивление цепи много выше нуля, электрическое демпфирование мало и диффузор не будет сопротивляться любому внешнему воздействию. Именно поэтому разнодиапазоные головки помещают в разные объёмы и избавляются от акустической связи. Не знаю какой коэффициент акустической связи в данной ас. Но он есть. И сильнее проявляется с повышением амплитуды, однозначно. Это и ограничивает подводимую мощность. Как то так.