НЧ динамики. Как понять характер звука глядя на параметры.

[rogozhin]

По ВЧ и СЧ ветка уже есть, пора сделать по НЧ

Если ВЧ и СЧ часто работают за пределами поршня и большой вклад в характер звука вносят характеристики материала диафрагмы, что делает фактически невозможной корректную экспертную оценку без прослушивания, то НЧ работает в поршне и обладает большим набором достаточно точно измеряемых характеристик, которые встречаются у разных производителей в разных моделях во всех мыслимых и немыслимых комбинациях. Как понять характер звука НЧ динамика глядя на сочетание его параметров. Делимся наблюдениями и тем кто что знает по этому вопросу


Спасибо s3tup у нас теперь есть табличка! Прошу заполнять кому есть что сказать по конкретным головкам!

https://docs.google.com/spreadsheet/...3Ry1zdlE#gid=1

[TheBetaTester]

Gudronov, +1 смысл некоторых высказываний в упор не понятен... например к чему вот это

Для примера : Алюминий vs. Титан.

ведь Qms обоих динамиков 2-3... разница не такая большая

[Gudronov]

Я вообще предлагаю для оценки свойств подвеса рассматривать не Qms, а Cms*Rms, это более наглядная вещь.

[gross]

Да каркас катушки. Действует как электромагнитный тормоз.

А ведь верно. В магнитном поле движущийся проводник испытывает торможение, вследствие токов Фуко (вихревых токов), наводящихся в нем.
На этом принципе работают успокоители магнитоэлектрических приборов, счетчики, механические спидометры в автомобилях, и т.д.
Такой способ демпфирования хорош тем, что работает боле точно и одинаково во времени, в отличие от демпфирования материалом подвеса или шайбы. Но он, собственно, разновидность электромагнитного.

[Gudronov]

Угу. В рамках релятивистской динамики и масса подвижки при увеличении скорости растет, со всеми вытекающими. Интересно, какой же скорости незамкнутого проводящего кольца в магнитном поле достаточно,

чтобы вместо Qms 8-10 получить 1,5-2

??? Просто прикиньте требуемые энергетические потери в скобе, чтобы получить чуть ли не апериодику. Не у невесомой рамки со стрелкой и мягчашей пружинкой в приборе, а у реального динамика. Es ist fantastisch, es ist Faust Patrone...

[Malinovsky D]

Просто прикиньте требуемые энергетические потери в скобе, чтобы получить чуть ли не апериодику. Не у невесомой рамки со стрелкой и мягчашей пружинкой в приборе, а у реального динамика. Es ist fantastisch, es ist Faust Patrone...

Попробуйте провести простой эксперимент - согнуть из алюминиевой жестянки толщиной 0,2 - 0,5 мм полый цилиндр (незамкнутый), он же каркас ЗК, и подергать его вверх-вниз в МС динамика.
Уверен, что сила торможения произведет впечатление.

[rogozhin]

ведь Qms обоих динамиков 2-3... разница не такая большая

Да где-же 2-3! 2 и 4! В два раза!

Стас, скажи, так а что, если грубо говоря в эти динамики поставить катушку на бумаге/пластике, то у них тоже Qms станет под 10?

[Stasman]

Gudronov, +1 смысл некоторых высказываний в упор не понятен... например к чему вот это

ведь Qms обоих динамиков 2-3... разница не такая большая

Так вы 3.96 разделите на 2.2, гляньте проводимость алюминия, титана и какого-нибудь полимера. Посмотрите на значения Qms головок Beyma с каркасом катушки из ... там в даташите написано из чего. Глядишь и физику опять "примут". Можно еще посмотреть на импеданс на частоте резонанса и на 20 КГц-ах на приведенных мной примерах. Может еще какие мысли появятся...

Я вообще предлагаю для оценки свойств подвеса рассматривать не Qms, а Cms*Rms, это более наглядная вещь.

А в чем по-вашему отличие Qms от Rms*Cms ? Если все эти параметры даны для одной единственной частоты ?

Угу. В рамках релятивистской динамики и масса подвижки при увеличении скорости растет, со всеми вытекающими. Интересно, какой же скорости незамкнутого проводящего кольца в магнитном поле достаточно,
??? Просто прикиньте требуемые энергетические потери в скобе, чтобы получить чуть ли не апериодику. Не у невесомой рамки со стрелкой и мягчашей пружинкой в приборе, а у реального динамика. Es ist fantastisch, es ist Faust Patrone...

Мне "прикидывать" незачем. Я этим занимаюсь профессионально несколько лет. В смысле практически, в реальных головках а не в интернет-баталиях. Вот выше я привел пример 2-х головок у которых всё идентично кроме материала каркаса катушки. Что с этим делать написано в моем ответе к TheBetaTester

Да где-же 2-3! 2 и 4! В два раза!

Стас, скажи, так а что, если грубо говоря в эти динамики поставить катушку на бумаге/пластике, то у них тоже Qms станет под 10?

Возможно. Я себе делал на титане и с более жестким подвесом (Fs=60Hz), так на малом сигнале было почти 6.

[Gudronov]

А в чем по-вашему отличие Qms от Rms*Cms ? Если все эти параметры даны для одной единственной частоты?
... Мне "прикидывать" незачем. Я этим занимаюсь профессионально несколько лет. В смысле практически, в реальных головках а не в интернет-баталиях. Вот выше я привел пример 2-х головок у которых всё идентично кроме материала каркаса катушки.

Qms = 2*pi*Fs*Mms/Rms = (Mms/Cms)^0.5/Rms.

Обсуждение слишком предметно для того, чтобы советовать оппонентам самим произвести сравнение TSP, перемотав катушку на другой гильзе и приводя при этом в пример серийные головки. По даташиту, кстати, с разными подвесами. Покажите результаты собственного "чистого" эксперимента, в виде TSP до и после, и я тогда с удовольствием соглашусь с вами .

[Валера777]

Так вы 3.96 разделите на 2.2, гляньте проводимость алюминия, титана и какого-нибудь полимера. Посмотрите на значения Qms головок Beyma с каркасом катушки из ... там в даташите написано из чего. Глядишь и физику опять "примут". Можно еще посмотреть на импеданс на частоте резонанса и на 20 КГц-ах на приведенных мной примерах. Может еще какие мысли появятся...



А в чем по-вашему отличие Qms от Rms*Cms ? Если все эти параметры даны для одной единственной частоты ?



Мне "прикидывать" незачем. Я этим занимаюсь профессионально несколько лет. В смысле практически, в реальных головках а не в интернет-баталиях. Вот выше я привел пример 2-х головок у которых всё идентично кроме материала каркаса катушки. Что с этим делать написано в моем ответе к TheBetaTester


Возможно. Я себе делал на титане и с более жестким подвесом (Fs=60Hz), так на малом сигнале было почти 6.

Стас а помоги завершенные выводы сделать , из указаного , меня напаример сейчас интересует ,что же лучше для каркаса алюминий , медь ( Рутковский просто настаивает что это самый лучший материал) , каптон (раньше самая крутизна на нем собиралась) , титан (теперь крутизна на него перешла) я не могу пока разобраться , по идее каптон вообще не взаимадействует с полем , остальные даже с разрезами(не замкнутый виток) взаимодействуют .Особенно интересно насколько медные каркасы хороши так ак Рутковский делает на них апгрейды ,а я как раз планирую такое действие для Равелатора.

[rogozhin]

Валера777, там мне кажется еще механическая жесткость влияет, ну и вес понятно. Так что насчет меди лично я бы подумал. Титан и алюминий как-то логичнее выглядят в этом плане.

---------- Добавлено в 09:45 ---------- Предыдущее сообщение в 09:40 ----------

Ну на самом деле ситуация интересная! Т.к. насколько я помню все в основном увязывают Qms с "механическими потерями на трение в подвесе"

[Валера777]

Валера777, там мне кажется еще механическая жесткость влияет, ну и вес понятно. Так что насчет меди лично я бы подумал. Титан и алюминий как-то логичнее выглядят в этом плане.

---------- Добавлено в 09:45 ---------- Предыдущее сообщение в 09:40 ----------

Ну на самом деле ситуация интересная! Т.к. насколько я помню все в основном увязывают Qms с "механическими потерями на трение в подвесе"

Ну про жесткость и вес вроде все понятно кто где там еще теплопроводность , хотя может так только кажется и с жесткостью тоже раскладка не такая как думаем .

[Nitro]

Мысли вслух по теме:
Титан ставят из-за мехинических свойств на каркас, тут Стас может просветить, ибо Акутон в этом мастер.
Медь на каркас вещь крайне сомнительная, тяжёлая, не особо жёсткая - в общем не то.
Из доступного ставят стеклопластик или просто тонкий текстолит - неплохое сочетание свойств.
Каптон хорош тем что термостоек, тонкий и прочный. Но стакан катушки ради жёсткости выше намотки надо укреплять, например тем-же стеклопластиком.
А теплоотвод улучшать надо не каркасом, а намоткой с двух сторон каркаса, малым допуском в зазоре и толковой системой охлаждений фланца и керна, напару с эффективным обдувом катушки.

[subsonic]

Мысли вслух по теме:
Титан ставят из-за мехинических свойств на каркас, тут Стас может просветить, ибо Акутон в этом мастер.
Медь на каркас вещь крайне сомнительная, тяжёлая, не особо жёсткая - в общем не то.
Из доступного ставят стеклопластик или просто тонкий текстолит - неплохое сочетание свойств.
Каптон хорош тем что термостоек, тонкий и прочный. Но стакан катушки ради жёсткости выше намотки надо укреплять, например тем-же стеклопластиком.
А теплоотвод улучшать надо не каркасом, а намоткой с двух сторон каркаса, малым допуском в зазоре и толковой системой охлаждений фланца и керна, напару с эффективным обдувом катушки.

А почему не рассматривать вариант бескаркасной многослойной катушки (для умеренных домашних мощностей)?

[Nitro]

А почему не рассматривать вариант бескаркасной многослойной катушки (для умеренных домашних мощностей)?

Можно, видел только на ВЧ , но мотать только шиной. Но ИМХО тонкий каптон между слоями из шинки тоже не большое зло, а технологичней радикально и надёжность выше. Под шиной понимаю омедненый алюминиевый провод с прямоугольным сечением.

[subsonic]

Можно, видел только на ВЧ , но мотать только шиной. Но ИМХО тонкий каптон между слоями из шинки тоже не большое зло, а технологичней радикально и надёжность выше. Под шиной понимаю омедненый алюминиевый провод с прямоугольным сечением.

Gauss лет 30 назад, уже мотал басовики профилированным проводом(трапеция) и без каркаса,катушка запекалась с полиамидной смолой( держала температуру до 350 градусов)...

[Nitro]

Gauss лет 30 назад, уже мотал басовики профилированным проводом(трапеция) и без каркаса,катушка запекалась с полиамидной смолой( держала температуру до 350 градусов)...

Сейчас так не делают, или я не знаю кто за вменяемые суммы. Сами так не намотем, даже шинку купить проблема.

[Stasman]

Qms = 2*pi*Fs*Mms/Rms = (Mms/Cms)^0.5/Rms.

Обсуждение слишком предметно для того, чтобы советовать оппонентам самим произвести сравнение TSP, перемотав катушку на другой гильзе и приводя при этом в пример серийные головки. По даташиту, кстати, с разными подвесами. Покажите результаты собственного "чистого" эксперимента, в виде TSP до и после, и я тогда с удовольствием соглашусь с вами .

Я формулу знаю. Дальше что ? Что может дать количественная оценка Rms на частоте резонанса в отрыве от Mms и Cms ?

Я никому не предлагал ничего мотать, а лишь только ответил на тезис Александра об изменении параметров ТС и их тесной взаимосвязи. Серийные головки с одинаковым не только подвесом, а и всем остальным кроме наклейки и каркаса катушки. Это я вам как разработчик этих головок ответственно заявляю. А 11% разброс, так это для Мореля "праздник жизни". Тем более что головку на "титане" уже собирали и меряли без моего участия. Вот вам и результаты эксперимента, у каркаса катушки с меньшей проводимостью больше Qms. Естественно, "точно такую же но с перламутровыми пуговицами" в смысле пластиковым каркасом катушки я вам показать не могу. Но тенденцию можно легко проследить. Попытайтесь найти ДГ с пластиковым каркасом катушки и Qms ниже 4, или ДГ с алюминиевым каркасом катушки и Qms выше 4.

---------- Добавлено в 23:38 ---------- Предыдущее сообщение в 23:06 ----------

Стас а помоги завершенные выводы сделать , из указаного , меня напаример сейчас интересует ,что же лучше для каркаса алюминий , медь ( Рутковский просто настаивает что это самый лучший материал) , каптон (раньше самая крутизна на нем собиралась) , титан (теперь крутизна на него перешла) я не могу пока разобраться , по идее каптон вообще не взаимадействует с полем , остальные даже с разрезами(не замкнутый виток) взаимодействуют .Особенно интересно насколько медные каркасы хороши так ак Рутковский делает на них апгрейды ,а я как раз планирую такое действие для Равелатора.

Валера777, там мне кажется еще механическая жесткость влияет, ну и вес понятно. Так что насчет меди лично я бы подумал. Титан и алюминий как-то логичнее выглядят в этом плане.

---------- Добавлено в 09:45 ---------- Предыдущее сообщение в 09:40 ----------

Ну на самом деле ситуация интересная! Т.к. насколько я помню все в основном увязывают Qms с "механическими потерями на трение в подвесе"

Мысли вслух по теме:
Титан ставят из-за мехинических свойств на каркас, тут Стас может просветить, ибо Акутон в этом мастер.
Медь на каркас вещь крайне сомнительная, тяжёлая, не особо жёсткая - в общем не то.
Из доступного ставят стеклопластик или просто тонкий текстолит - неплохое сочетание свойств.
Каптон хорош тем что термостоек, тонкий и прочный. Но стакан катушки ради жёсткости выше намотки надо укреплять, например тем-же стеклопластиком.
А теплоотвод улучшать надо не каркасом, а намоткой с двух сторон каркаса, малым допуском в зазоре и толковой системой охлаждений фланца и керна, напару с эффективным обдувом катушки.

Замечательный оборот получила тема. Каркас катушки (далее по тексту - формер) сильнейшее средство влияния на ТСП причем как слабо так и сильноточные и АЧХ. И самое интересное, на окрас звучания тоже. Самое главное - это диаметр. Потом материал. Про диаметр опустим сейчас. У формера есть 2 основных задачи. Передача импульса силы от катушки к мембране и отвод тепла от катушки. Кроме того, как выяснилось , можно проводимостью формера влиять на Qms. С этой точки зрения важнО сопротивление формера. Тут всё просто. Площадь сечения, удельная проводимость и длина. Т.е. при прочих равных у меди Qms будет меньше чем у титана. Как ни крути - формер это радиатор. Намотка с 2-х сторон увеличит площадь теплоотдачи в 2 раза а формер во много раз. Вот тут и первая дилемма при выборе. Высокий Qms или меньше термокомпрессия. Так получилось, что теплопроводность и электропроводность в материалах связаны напрямую, поэтому пластики и диэлектрики и теплоизоляторы, ну и металлы наоборот. Есть правда один материал который проводит тепло лучше серебра и при этом диэлектрик. Дорог, зараза... Скорость распространения зв. волны у металлов тоже выше чем у пластиков. И мех. потери у металлов ниже. Что выбрать для формера зависит от задачи. Ответте на вопрос что вам нужнее, в чем приоритет ? Самое главное меньшая термокомпрессия любой ценой ? ОК - медь(серебро). Лучший контроль на НЧ ? ОК - пластик. Универсального ответа нет.Титан справляется со всеми задачами одинаково хорошо, ну или одинаково плохо

А почему не рассматривать вариант бескаркасной многослойной катушки (для умеренных домашних мощностей)?

Площадь теплоотдачи, да и кроме как в твитер никуда не присобачишь...

Сейчас так не делают, или я не знаю кто за вменяемые суммы. Сами так не намотем, даже шинку купить проблема.

Сами сегодня мотают только,простите, идиоты. Вон Китай есть для этих целей...

[Nitro]

Сами сегодня мотают только,простите, идиоты. Вон Китай есть для этих целей...

Согласен, для производств именно так проще. Но правда и итог этого процесса тоже заметен, что дорогие динамики, что подешевле совсем, в плане катушки часто близнецы братья. На малых диаметрах зачастую это круглый провод на алюминии. На 2" самый частый вариант каптон. На 4" уже встречается стеклопластик.

[rogozhin]

Лучший контроль на НЧ ? ОК - пластик

Стас, а можешь обосновать?

[Stasman]

Стас, а можешь обосновать?

Смысл такой. Количество колебаний которые совершит диффузор при короткозамкнутой катушке (ИНУН) определяется величиной Qts. Qts состоит из двух "тормозов" : Qes - электрического и Qms - механического. Эл. тормоз более линейный чем механический, т.к. есть довольно линейная зависимость изменения магн. потока через катушку (при моторе андерхэнг, вообще линейный тормоз, ибо В постоянный, кол-во витков в катушке тоже ). На параметры мех. тормоза влияет куча факторов. В первую очередь конечно же амплитуда диффузора. Естественно, хотелось бы чтобы процесс демпфирования колебаний проходил более линейно. Как вариант, нужно исключить по возможности мех. демпфирование и оставить только электрическое. Т.е. Qms - бесконечность Qts=Qes. В случае ИТУН всё наоборот. Даёшь толстый медный короткозамкнутый каркас на катушку ! Обяснил ?