Выходные транзисторы

[Octagon]

Хотелось бы узнать симпатии уважаемых форумчан в отношении биполярных выходных пар. На своей практике испробовал TOSHIBA 2SC5200/2SA1943 и Sanken 2SC2922/2SA1216. Каждый звучит по своему. у Тошибы басок плотнее но неглубокий, в то время как у Sanken наоборот да и с высокими больший порядок. Что еще стоит попробовать?

[poddel]

Ну как не причем? P=U*I

Да, важен ток, а не то, что он сквозной.

---------- Сообщение добавлено 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было 13:55 ----------

При самовозбуждении усилителя все происходит быстрее, с ростом тока и температуры улучшаются и частотные свойства транзистора, частота растет с нагревом, все сильнее нагревая транзисторы, тоже лавинный процесс и термокомпенсация уже может не успеть.

Очень спорное предложение.

[Serge_L]

Не вижу предмета споров вообще.
При возбуждении из-за инерционных свойств ВК любого типа на частоте возбуждения начинается рост сквозного тока. При выходе за ОБР транзисторы сгорают.
Я не понимаю, что тут обсуждать и спорить?
Причем, для Дарлингтона совершенно не обязательно доходить до насыщения. Это выше уже тоже обсуждено.
Что ещё?

ЗЫ там про «улучшение» с ростом температуры - это неверно.

[deemon]

При возбуждении из-за инерционных свойств ВК любого типа на частоте возбуждения начинается рост сквозного тока.

Так в том-то и дело , что не любого ВК от Заратустры ( ПКПС ) от возбуда не сгорает , конечно если не держать его полчаса в таком режиме ... сквозной ток и у него растёт , но гораздо меньше , чем у Дарлингтона и Шиклаи - потому тот возбуд , который обычный каскад уничтожает мгновенно - для ПКПС проходит без последствий ...

[Serge_L]

deemon, Дим, сорри!
Писал, держа в уме Дарлингтон и Шиклаи
Есно, речь про ВК на составных тр-х любого типа!

[BesPav]

Так в том-то и дело , что не любого ВК от Заратустры ( ПКПС ) от возбуда не сгорает , конечно если не держать его полчаса в таком режиме ... сквозной ток и у него растёт , но гораздо меньше , чем у Дарлингтона и Шиклаи - потому тот возбуд , который обычный каскад уничтожает мгновенно - для ПКПС проходит без последствий ...

Не-а.
Заратустра - Двойка, там эффект возбуда выражен гораздо слабее.
Но, ради интереса, попробуйте подать на ПКПС выходной сигнал от чего-нибудь с низким выходным сопротивлением и без вон того входного резюка 75 Ом.

[deemon]

А и козе понятно, что ПКПС и обычный параллельник при возбуде не разгоняются. Но при желании убить можно все что угодно.

Да понятно , что при желании можно ... при желании и танк взорвать можно Но если желания убить каскад нет - ПКПС всегда выживает ...

---------- Сообщение добавлено 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было 13:08 ----------

Не-а.
Заратустра - Двойка, там эффект возбуда выражен гораздо слабее.
Но, ради интереса, попробуйте подать на ПКПС выходной сигнал от чего-нибудь с низким выходным сопротивлением и без вон того входного резюка 75 Ом.

А собственно , какая разница - двойка или тройка ? Важно же то , что на выходе каскада , какое напряжение там , и какой сквозной ток . Каскад-тройка хуже двойки тем , что более склонен возбуждаться сам , без участия прочих каскадов ... но понятно же , что и в усилителе с каскадом-двойкой перед ней стоит ещё и много чего другого - что вполне себе возбуждается , особенно если там например скоростной ОУ и кривая коррекция

Что же касается опытов - так я же делал опыты ... ну например , я включал на вход каскада ПКПС несколько метров коаксиального кабеля , который в этом случае работал как последовательный колебательный контур с высокой добротностью . И тут уже каскад-двойка "свистел" очень весело и бодро ... результат - очень жёсткий возбуд на частоте около мегагерца , полная раскачка выхода до питания . Тут уж наверно не надо объяснять , за какие доли секунды был бы уничтожен каскад обычного типа . Но для ПКПС это происходило без каких-либо последствий ... заодно кстати это доказывает и верность "теории" насчёт симметрии заряда-разряда .

[BesPav]

А собственно , какая разница - двойка или тройка ?

Ну вообще-то достаточно большая.
Ваш ПКПС - это Двойка со сравнительно большой входной ёмкостью сама по себе, с неслабым резистором на входе, а в качестве стабилизирующей вишенки ещё и резюк на выходе (можно, кстати, и Цобель).
В этих условиях даже без учета симметричности токов раскачки она оказывается стабильной.
Тройка же - это совсем другой зверек с совершенно иными повадками. Если делать хорошо - то она не менее чем на порядок широкополоснее, имеет не менее чем на порядок меньшую входную ёмкость и на два порядка большее усиление по току (т.е. на 2 порядка меньшие требования к выходу УНа).
Игра стоит свеч, но требует серьёзного погружения в тему.

[deemon]

Ну вообще-то достаточно большая.
Ваш ПКПС - это Двойка со сравнительно большой входной ёмкостью сама по себе, с неслабым резистором на входе, а в качестве стабилизирующей вишенки ещё и резюк на выходе (можно, кстати, и Цобель).
В этих условиях даже без учета симметричности токов раскачки она оказывается стабильной.
Тройка же - это совсем другой зверек с совершенно иными повадками. Если делать хорошо - то она не менее чем на порядок широкополоснее, имеет не менее чем на порядок меньшую входную ёмкость и на два порядка большее усиление по току (т.е. на 2 порядка меньшие требования к выходу УНа).
Игра стоит свеч, но требует серьёзного погружения в тему.

Да тут вообще дело не в этом ... я же не зря это и выше отмечал . Ну в самом деле - в любом каскаде выходные транзисторы получают сигнал от предвыходных , так ведь ? А предвыходные - от пред-предвыходных ( если это тройка ) , или от УН - если двойка . Но и сам УН получает сигнал либо от дифкаскада на входе УНЧ , либо от ОУ , на который приходит входной сигнал ... и тут же надо понимать , что во всех этих случаях - всё это хозяйство ещё и охвачено петлёй общей ООС . Понятно же , что в любом случае всё это может возбудиться , и тут надо понимать одну вещь - что выход сгорает оттого , что у выходных транзисторов возникает сквозной ток при наличии мощного ВЧ возбуда . А как возник этот возбуд - это уже "дело десятое" , понимаете ? Если взять УНЧ с каскадом-двойкой , и другой УНЧ с каскадом-тройкой , то пока они нормально работают - какбы и нет никаких проблем . Ну а если они возбудились - то выход например может сгореть независимо от того , возбудился ли весь УНЧ , или только его выход-тройка - и то и другое может привести к аварии . Естественно , вообще УНЧ с выходом-двойкой потенциально более устойчив , при условии правильной коррекции в остальных каскадах ... но , и ещё раз но - при равных условиях , то есть одинаковой частоте возбуда и напряжении питания каскада - шансы у выходных транзисторов в "двойке" и "тройке" , если оба они сделаны по принципу Дарлингтона например - совершенно одинаковы .

Да , у каскада может быть ещё и другая причина сгореть - простой "терморазгон" , и двойка тут по надёжности конечно выигрывает ( по очевидным причинам ) ... но вот в случае возбуда - если он уже произошёл - шансы у транзисторов "откинуть копыта" будут при прочих равных условиях одинаковы . Ну а тот же ПКПС - он и по термостабильности выигрывает у прочих каскадов , и по искажениям , и также по "живучести" в случае возбуда . Ну а так как он по сути своей является "двойкой" - то просто это надо учитывать , разрабатывая прочие каскады , только и всего . С другой стороны - есть же огромное количество УНЧ с "двойками" на выходе , собранными по обычной дарлингтоновской схеме , притом в те давние времена , когда никаких ПКПС не было - и что , горели они точно так же , как и с тройками ... в общем , сгоревших усилков во все времена было полно , это уж не без того ...

[poddel]

Не вижу предмета споров вообще.
При возбуждении из-за инерционных свойств ВК любого типа на частоте возбуждения начинается рост сквозного тока. При выходе за ОБР транзисторы сгорают.
Я не понимаю, что тут обсуждать и спорить?

Дык, о том и рассуждаем. Ну, начинается рост сквозного тока - и что? Сквозной ток - неотъемлемая суть выходного двухтактного каскада. И до выхода из ОБР ещё нужно добраться, и неясно каким путем - то ли ток уйдет за предельное значение, то ли мощность станет запредельной.

---------- Сообщение добавлено 30.07.2023 в 00:01 ---------- Предыдущее сообщение было 29.07.2023 в 23:58 ----------

Не-а.
Заратустра - Двойка, там эффект возбуда выражен гораздо слабее.
Но, ради интереса, попробуйте подать на ПКПС выходной сигнал от чего-нибудь с низким выходным сопротивлением и без вон того входного резюка 75 Ом.

Для понимания термина "двойка-тройка" ориентируемся на ссылку ?
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3049608

---------- Сообщение добавлено 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было 00:01 ----------

Да тут вообще дело не в этом ... я же не зря это и выше отмечал . Ну в самом деле - в любом каскаде выходные транзисторы получают сигнал от предвыходных , так ведь ? А предвыходные - от пред-предвыходных ( если это тройка ) , или от УН - если двойка . Но и сам УН получает сигнал либо от дифкаскада на входе УНЧ , либо от ОУ , на который приходит входной сигнал ... и тут же надо понимать , что во всех этих случаях - всё это хозяйство ещё и охвачено петлёй общей ООС . Понятно же , что в любом случае всё это может возбудиться , и тут надо понимать одну вещь - что выход сгорает оттого , что у выходных транзисторов возникает сквозной ток при наличии мощного ВЧ возбуда . А как возник этот возбуд - это уже "дело десятое" , понимаете ? Если взять УНЧ с каскадом-двойкой , и другой УНЧ с каскадом-тройкой , то пока они нормально работают - какбы и нет никаких проблем . Ну а если они возбудились - то выход например может сгореть независимо от того , возбудился ли весь УНЧ , или только его выход-тройка - и то и другое может привести к аварии . Естественно , вообще УНЧ с выходом-двойкой потенциально более устойчив , при условии правильной коррекции в остальных каскадах ... но , и ещё раз но - при равных условиях , то есть одинаковой частоте возбуда и напряжении питания каскада - шансы у выходных транзисторов в "двойке" и "тройке" , если оба они сделаны по принципу Дарлингтона например - совершенно одинаковы .

Да , у каскада может быть ещё и другая причина сгореть - простой "терморазгон" , и двойка тут по надёжности конечно выигрывает ( по очевидным причинам ) ... но вот в случае возбуда - если он уже произошёл - шансы у транзисторов "откинуть копыта" будут при прочих равных условиях одинаковы . Ну а тот же ПКПС - он и по термостабильности выигрывает у прочих каскадов , и по искажениям , и также по "живучести" в случае возбуда . Ну а так как он по сути своей является "двойкой" - то просто это надо учитывать , разрабатывая прочие каскады , только и всего . С другой стороны - есть же огромное количество УНЧ с "двойками" на выходе , собранными по обычной дарлингтоновской схеме , притом в те давние времена , когда никаких ПКПС не было - и что , горели они точно так же , как и с тройками ... в общем , сгоревших усилков во все времена было полно , это уж не без того ...

Да уж. Эту тему про проект Zarathustra вообще не читал. Нужно прочитать повнимательнее

[deemon]

Дык, о том и рассуждаем. Ну, начинается рост сквозного тока - и что? Сквозной ток - неотъемлемая суть выходного двухтактного каскада.

Странный вопрос - что ? Сквозной ток - он может быть и неотъемлемая суть выходного каскада ... но только до тех пор , пока он называется "ток покоя" А какой он , этот ток покоя ? У огромного большинства выходных каскадов в классе АВ ток покоя - примерно от 20 ма до 100 ма на транзистор . Этот ток , хотя он и сквозной - ничего сжечь не может , конечно при нормальных радиаторах ... но дело же в том , что при возбуде этот сквозной ток может возрасти до 1 ампера , или например до 10 ампер - в зависимости от разных условий . И если в первом случае транзисторы скорее всего выживут , то во втором - им точно кранты . Хотя и там сквозной ток , и тут ... всё дело в величине , короче говоря

[poddel]

Странный вопрос - что ? Сквозной ток - он может быть и неотъемлемая суть выходного каскада ... но только до тех пор , пока он называется "ток покоя" А какой он , этот ток покоя ? У огромного большинства выходных каскадов в классе АВ ток покоя - примерно от 20 ма до 100 ма на транзистор . Этот ток , хотя он и сквозной - ничего сжечь не может , конечно при нормальных радиаторах ... но дело же в том , что при возбуде этот сквозной ток может возрасти до 1 ампера , или например до 10 ампер - в зависимости от разных условий . И если в первом случае транзисторы скорее всего выживут , то во втором - им точно кранты . Хотя и там сквозной ток , и тут ... всё дело в величине , короче говоря

То, что ток вырос до величины, достаточной для разрушения транзистора - факт. Теперь мы задаем вопрос - почему вырос ток? Звучит ответ - потому что "вырос при возбуде" .
Да, вами описан процесс зарядки емкости база-коллектор все возрастающей величиной заряда и соответствующем смещением коллекторного перехода вплоть до режима насыщения. Для случая отсутствия нагрузки и большой амплитуды выходного сигнала - у меня нет возражений что так и будет

[Serge_L]

А что поменяется при нагрузке?

[Валет]

Что такое сквозной ток при возбуде?

Сквозной ток при возбуде то же самое, что сквозной ток в любом другом режиме.

Вследствие того, что при закрывании ранее открытого транзистора ( например, VT1) имеется интервал времени рассасывания и спада, VT1 закрывается дольше в сравнении с открывающимся VT2, следовательно, есть небольшой интервал времени (доли мкс), когда VT2 уже открылся, а VT1 еще открыт, протекает сквозной ток по цепи E0 VT1 VT2 земля.
https://studfile.net/preview/3676232/page:10/

В УМЗЧ для преодоления тока закрывающегося (первого) плеча в течение времени рассасывания от открывающегося (второго) плеча требуется ток, превышающий ток первого плеча на величину тока нагрузки. В это время и возникает импульс потребляемого тока. Максимальным он будет при усилении меандра, но и на ЗЧ он тоже может быть, особенно в ВК на НЧ транзисторах. Средний потребляемый ВК ток будет зависеть от частоты сигнала и он будет расти с повышением частоты. В моем усе он становится заметным на частоте 50 кГц синуса. Т.к. частота возбуда чаще всего значительно выше, то сквозной ток при этом может достигать опасных величин, что и приводит к выходу ВК из строя.

[BesPav]

Для понимания термина "двойка-тройка" ориентируемся на ссылку ?

Двойка - последовательно два каскада с общим коллектором/стоком, например, биполяр+биполяр, биполяр+латеральный_полевик, биполяр+вертикальный_полевик, полевик+полевик, да хоть JFET+JFET.

Тройка - соответственно последовательно три каскада. На полевиках и в сочетании с ними это не имеет смысла, поэтому обычно тройка биполяров называется просто Тройкой (она же EF3, она же Locanthi T-stage)

Ну в самом деле - в любом каскаде выходные транзисторы получают сигнал от предвыходных , так ведь ?

Ну это мы сейчас далеко зайдем...
Ведь у каждого каскада есть импеданс входной и выходной.

А как возник этот возбуд - это уже "дело десятое" , понимаете ?

Да это понятно.
Но вот самовозбуждение усилителя по петле ООС при неверной коррекции или если кто-то щупом 1х на 100 пФ ткнул на выход УНа, обычно, проходит беспроблемно и на сравнительно низких частотах порядка единиц Мег.
А вот локальный возбуд ВК как раз сильно отличается, во-первых это десятки мег, во-вторых само его возникновение параметрическое (т.е. запуск и ток покоя устанавливаются без проблем и даже малый сигнал выглядит вполне пристойно, но вот попытка увеличения уровня поближе к клипу обычно приводит к достаточно красивому бабаху с выгоранием дорожек на плате), ну и в-третьих локальный возбуд ВК (и здесь уже понимается ВК-Тройка) неизбежно фатален для выходников.

[vladimir sim]

Нужны эти тройки имени Сами Знаете Кого по принципу 1-2-4-8 , как в бане лыжи. В домашнем усилителе , используя недорогие и доступные транзисторы MJE243/253 с бетой 250 и 2SA1694/2SC4467 с бетой 140, при токе 8А- более 100, легко получить двойку на диапазон питаний вплоть до +/-50В, масштабируя число транзисторов впараллель для разных нагрузок, с коэфф усиления по току более 30000 и сравнительно малой входной емкостью, зато беспроблемную в плане резонанса и возбудов, прозрачную вплоть до радиочастот и с очень хорошим использованием питания. Букварев показывал также и вариант с бутстрапом питания драйверов и соответственно с нулевой входной емкостью. Накачать петлевого усиления 90 дб 20 кГц для такого усилителя абсолютно несложно. Режимный ток УН 30 мА для такого выхлопа вполне достаточен, что показал Геннадий3 в своем YES-6 , где выхлоп на DMOS c гораздо большей входной емкостью, и все ОК.

[BesPav]

Нужны эти тройки ... как в бане лыжи.

Нужны.

[Валет]

Нужны.

Бред. Ссылка ни о чем не говорит.
См. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3135612 , https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3135685 .
Автор поста по ссылке не смог ответить на поставленные вопросы. Может быть, вы сможете?

[BesPav]

Offтопик:

Бред.

Валера, как же ты опять прием препаратов пропустил? Да еще в такую жару?
Не бери пример с уральцев, веди себя прилично.
Оставь эти эмоции и личные суждения, ни к чему они и ничего не доказывают.

Ссылка ни о чем не говорит.

Ну не все ж на ваши осциллограммы от Шиклаев смотреть, будьте уж добры, разберитесь о чем вам говорят.

Автор поста по ссылке не смог ответить на поставленные вопросы.

Автор поста по ссылке, думаю, в буквальном смысле изумлен нынешним уровнем "инженерной" тусовки.

С учетом изложенного, за счет чего в первом усилителе отсутствуют коммутационные искажения, если оба усилителя практически одинаковы.

Тут, извините, ответ на вопрос является достаточно серьезной коммерческой тайной, хотя и уже подробнейшим образом разжеванной на форуме.

---------- Сообщение добавлено 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было 17:37 ----------

Eduard Arabadji, вероятно.

Сие?
https://www.hi-fi.ru/forum/forum52/topic50823/

[Валет]

Валера, как же ты опять прием препаратов пропустил?

Переход на личные оскорбления только свидетельствует о низком интеллекте и неспособности понять, что этим вы лишь прозрачно маскируете непонимание сути.

ответ на вопрос является достаточно серьезной коммерческой тайной

С каких это пор физические законы стали серьезной коммерческий тайной??
Похоже, что ваша цель поболтать, а не разобраться в поставленных вопросах. А вопросы эти возникают не в первый раз, но автор их игнорирует. В первой моей ссылке предыдущего поста эти вопросы достаточно обоснованы (уже в который раз). Может быть, вы увидели нестыковки? Тогда покажите, где. Без болтовни и непонятных ссылок. Попробуйте, попытка не пытка.

[deemon]

Сие?
https://www.hi-fi.ru/forum/forum52/topic50823/

"мутный он какой-то" (с) ...