Измерение детонации в деках

[Sunoser]

Привет!
Возникла необходимость измерения уровня детонации с точностью 0.01%.
Встал выбор или собрать одну из схем приведенных ниже ( кто-нибудь собирал и пользовался подобными?) , или же поискать-купить например такие приборы ?
http://www.tequipment.net/KenwoodFL-180A.html
http://www.tequipment.net/LeaderLFM-39A-used.asp
Существуют ли программные измерители детонации ?

[Openreel]

Возникла необходимость измерения уровня детонации с точностью 0.01%.
Встал выбор или собрать одну из схем приведенных ниже ( кто-нибудь собирал и пользовался подобными?) ,

А тестовые записи с собственной детонацией ниже 0.01 имеются в наличии?

Схему по рис1 (Суховский простой) собирал, в целом неплохо, но есть косяк - большой рывок при переходе от тишины к 3150Гц. Соответсвенно приходилось ждать пока стрелка устаканится, а это секунд 5-10.

Про софтовые самому интересно, но скорей всего нет.
Самый просто вариант - сгенерить вавку с детонацией 0.01%, на выход цапа(качественного!) поставить 4046 и посмотреть что будет на выходе ФАПЧ. Хотя для такой точности может и не хватить, к ГУНу требования выходят приличные...

[Sunoser]

---А тестовые записи с собственной детонацией ниже 0.01 имеются в наличии?
таких записей нет, предполагаю на референсной деке использовать для измерения способ - запись - воспроизвдение с измерением, а потом эту запись использовать для оценки других дек.
Из софт-метров мне известны только пакеты CLIOwin и winaudiomls - оба неплохо стоят + для CLIO нужна нативная внешняя *коробочка*
---поставить 4046
не понял, можно подробнее ?

[Alex Nikitin]

Вот данные по измерительным лентам. Там же и некоторые рекомендации по измерению детонации:

http://home.flash.net/%7Emrltapes/pub570.pdf

Алексей.

[Sunoser]

Алексей, спасибо за ссылку. Как в документе по ссылке так и в других источниках рекомендуется метод:
--
Необходимо сделать три серии по пять измерений: в начале, середине и конце катушки (кассеты). За результат измерении каждой серии принимают среднее арифметическое, выведенное из показания детонометра в этой серии, а за коэффициент детонации испытываемого магнитофона — наибольший из усредненных результатов измерений трех серий.
--

[Spammer]

как сгенерить вавку с детонацией 0.1%?
1.народ вот измеряя с тестовой ленты
получаем 0.1% а по идее по методу запись воспроизведение должно получится 0.2% и что в паспортах пишут?
3.IEC это пиковое значение отклонения NAB это среднеквадрат. RMS
а DIN это как?

[Openreel]

---А тестовые записи с собственной детонацией ниже 0.01 имеются в наличии?
таких записей нет, предполагаю на референсной деке использовать для измерения способ - запись - воспроизвдение с измерением

Цель расчетов не числа, а понимание. (с) Р.В.Хемминг.
Все зависит от цели, может и не покатить.

Для начала лучше собрать Простой Суховский(день работы) и посмотреть на реальные девайсы. 0.01% это _очень_ маленькая величина. И измерять механики которые такое могут - это не гири на весы кидать....

---поставить 4046
не понял, можно подробнее ?

4046 это такой классический камень из КМОП серии 4000.
Делает ФАПЧ. Дальше в гугль "pll 4046"

Добавлено через 8 минут

как сгенерить вавку с детонацией 0.1%?

Есть такая штука, частотная модуляция называется.

Добавлено через 1 минуту

Необходимо сделать три серии по пять измерений: в начале, середине и конце катушки (кассеты). За результат измерении каждой серии принимают среднее арифметическое
--

http://radiohobby.qrz.ru/DL/wfr.htm
Вот тут Сухов объяснил почему так надо.

[Zatvornik]

Оценить малые занчения коэф.детонации можно на слух. Цитирую: "Пороговый уровень заметности детонации ... при монотонных продолжительных звуках составляет 0.01 ... 0.015 %" (Радиоежегодник 1991 г, Ф.Маркин, Любительские приборы для контроля параметров магнитофонов). Т.е. если не удается отличить звук генератора от воспроизводимого звука, значит коэф.детонации не выше указанных значений. Хотя такой субъективной оценке будет, пожалуй, мешать ПАМ - паразитная амплитудная модуляция, еще одна болезнь бюджетной аналоговой техники.
Кому-нибудь доводилось слышать это на практике? (Тождество звучания генератора и магнитофона). И на каких девайсах?

[sia_2]

Оценить малые занчения коэф.детонации можно на слух. Цитирую: "Пороговый уровень заметности детонации ... при монотонных продолжительных звуках составляет 0.01 ... 0.015 %" (Радиоежегодник 1991 г, Ф.Маркин, Любительские приборы для контроля параметров магнитофонов). Т.е. если не удается отличить звук генератора от воспроизводимого звука, значит коэф.детонации не выше указанных значений. Хотя такой субъективной оценке будет, пожалуй, мешать ПАМ - паразитная амплитудная модуляция, еще одна болезнь бюджетной аналоговой техники.
Кому-нибудь доводилось слышать это на практике? (Тождество звучания генератора и магнитофона). И на каких девайсах?

Ловить на слух лучше всего по сбитию унисона - при одновременном звучании генератора и воспроизводимого сигнала.
Полное субъективное тождество чистого тона дает только цифровой магнитофон. Методом унисона хорошо слышно даже 0.013% DIN (это лучшее из когда-либо мной измеренных значений).
Без генератора малая детонация на чистом тоне на слух ловится только в гулком помещении с большой неравномерностью стационарной АЧХ за счет перехода частотной модуляции в амплитудную. На наушники ее не поймать.

[Spammer]

на мои вопросы так никто и не ответил

Добавлено через 1 минуту
2sia_2 какой агрегат такой крутой 0.013%?

[Vidalgo]

Встал выбор или собрать одну из схем приведенных ниже ( кто-нибудь собирал и пользовался подобными?) , или же поискать-купить например такие приборы ?

Для разовой/эпизодической/познавательной проверки можно и собрать. Схему слева собирал когда-то. Даже что-то показывало. Плюс-минус валенок.
Для частых/важных проверок лучше иметь готовый проф.инструмент. Упомянутый LFM-39 например, очень удобен в работе.
Но ведь магнитофоны практисски ушли. Тратиться на прибор как-то оно странно сегодня. Ладно я псих.

таких записей нет, предполагаю на референсной деке использовать для измерения способ - запись - воспроизвдение с измерением, а потом эту запись использовать для оценки других дек.

На трехголовой деке тест-кассета не нужна, с генератора детонометра пишется сигнал и тут же меряется. Важно чтобы сама кассета путевая была, но это легко выбрать.

Схему по рис1 (Суховский простой) собирал, в целом неплохо, но есть косяк - большой рывок при переходе от тишины к 3150Гц. Соответсвенно приходилось ждать пока стрелка устаканится, а это секунд 5-10.

Так это в любом случае будет. По сути переход от тишины к сигналу это бесконечная детонация.

А тестовые записи с собственной детонацией ниже 0.01 имеются в наличии?

Говорилось о точности.

Необходимо сделать три серии по пять измерений: в начале, середине и конце катушки (кассеты). За результат измерении каждой серии принимают среднее арифметическое, выведенное из показания детонометра в этой серии, а за коэффициент детонации испытываемого магнитофона — наибольший из усредненных результатов измерений трех серий.

Надо учесть что в самом начале/конце ленты часто есть периодические "волны" образующиеся от крепления на бобышку. Т.е. несколько витков пропускать. Или минуту например.

Оценить малые занчения коэф.детонации можно на слух.

На спокойной фортепианной музыке детонация хорошо ловится. "Лунная соната" например. Но слишком малая детонация мне например не слышна, я не музыкант.

0.013% DIN (это лучшее из когда-либо мной измеренных значений).

Даже подозрительно, что за аппарат? Серийный?

Добавлено через 4 минуты

3.IEC это пиковое значение отклонения NAB это среднеквадрат. RMS
а DIN это как?

Винегрет. Ишшо есть JIS, CCIR ....

[Zatvornik]

Ловить на слух лучше всего по сбитию унисона - при одновременном звучании генератора и воспроизводимого сигнала.
Полное субъективное тождество чистого тона дает только цифровой магнитофон.

(Оффтоп) Интересно, а кто-нибудь слушал, как ведет себя в таких условиях HI-FI VHS видеомагнитофон?

[Spammer]

там также детонация .тонвал тоже крутится неравномерно от этого возникает эффект изменения длительности звучания без изменения частоты тона.(ведь как известно вообще аудиосигнал в ВХС прерывистый, прерывания в такт оборотам видеоголовки.в РДАТ буфер стоит,но в аналог буфер не поставишь) частот.модуляция приносит еще больше огрехов.НЧ колебания на выходе от нервномерности хода видеоголовки

[sia_2]

как сгенерить вавку с детонацией 0.1%?
1.народ вот измеряя с тестовой ленты
получаем 0.1% а по идее по методу запись воспроизведение должно получится 0.2% и что в паспортах пишут?
3.IEC это пиковое значение отклонения NAB это среднеквадрат. RMS
а DIN это как?

1. Не 0.2, а 0.14 - корень из суммы квадратов.
2. DIN и IEC - взвешенное квазипиковое значение, WRMS, EIA, JIS - взвешенное среднеквадратичное. Характеристика взвешивающего фильтра приведена в стандартах. Максимум чувствительности на 4 Гц.
Соответственно, вавку надо генерить с частотой модуляции около 4 Гц или вводить поправку (увеличить девиацию) согласно кривой взвешивания для разных частот модуляции. Я когда-то делал программу, которая генерила и измеряла эти величины для поверки детонометров. Не факт, что найду - много времени прошло.

Добавлено через 4 минуты

На трехголовой деке тест-кассета не нужна, с генератора детонометра пишется сигнал и тут же меряется. Важно чтобы сама кассета путевая была, но это легко выбрать.

В "сквозном канале" детонацию мерить нельзя - будет сильное занижение.
0.013% получено на 38.1 см/с у немного доработанного (смена головок и звуковой электроники) RS-M1700. Чуть больше (0.015-0.016%) получено на кассетном XK9000 после тщательной настройки ЛПМ.

[Spammer]

0.013 тем более по дин не верю ?(где по МЭК 0.15 то по дин 0.2 завышенно (как я понял в дин кривая взвешивания более на слух заточена) по МЭК там вообще 0.008?
2.корень возрастает.ну так что тогда в паспорте напишут для моего примера 0.1 или 0.14 ?и получается замерив по методу запись воспр. нужно корень извлекать чтоб узнать значение как с тестовой ленты?

Добавлено через 9 минут
3.что за агрегаты не нашел?кассетный ИМХО должен быть 4мотора бесконтактные, прямой привод ессно.Р.S кассетник крут при скорости в 8(!!!)раз меньше колебания в два раза меньше.правда и трения меньше...

[DrLithium]

Не хочеться открывать новую ветку, т.к по теме есть ряд вопросов:

1. Если не устраивает уровень детонации, то понятно нужно ловить узел согласно методике описанной в «Радио», 1982, № 5, с. 34—38 (тут надо сказать, что пример в статье выглядит замечательно, у кого-нибудь было что-то похожее?). Но вопрос в том кто и как ловит этих "блох", по-старинке? Т.е. фото с экрана осциллографа, далее вручную на бумаге... Или всё же можно каким-либо чудом захватить на ПК сигнал с выхода детонометра (единицы герц) или сам ЧМ-сигнал с линейного выхода деки, а после какой-либо программой разложить по частотам с уровнями?

sia_2 писал:

1. Не 0.2, а 0.14 - корень из суммы квадратов.

В "сквозном канале" детонацию мерить нельзя - будет сильное занижение.

2. Правильно понимаю, т.е. даже имЕя скозной канал, сначала пишем, а после перемотки измеряем, результат считаем по формуле: sqrt(X^2/2) ?

2. DIN и IEC - взвешенное квазипиковое значение, WRMS, EIA, JIS - взвешенное среднеквадратичное. Характеристика взвешивающего фильтра приведена в стандартах. Максимум чувствительности на 4 Гц.
Соответственно, вавку надо генерить с частотой модуляции около 4 Гц или вводить поправку (увеличить девиацию) согласно кривой взвешивания для разных частот модуляции. Я когда-то делал программу, которая генерила и измеряла эти величины для поверки детонометров. Не факт, что найду - много времени прошло.

3. Может проще кому-нибудь, кто разбирается и имеет нужный софт, сгенерить несколько тестовых вавок и поделиться, благо теперь возможности появились?

Vidalgo писал:

Важно чтобы сама кассета путевая была, но это легко выбрать.

4. Интересно всё же на каких кассетах удавалось получить лучшие результаты?

[VeschiiOleg]

Существуют ли программные измерители детонации ?

Детонацию возможно измерять анализатором спектра (в т ч и программным) при записи и последующем (!) воспроизведении любой частоты Именно последующем, т.к. сквозное дает немного меньшую величину. Рекомендуемая частота 3150Гц (вблизи наивысшей чувствительности слуха). Полосу обзора на анализаторе желательно установить как можно меньшую (большее число знаков после запятой будет), скоростные параметры развертки (свиптайм) желательно установить близким к стрелочному прибору. По отклонению частоты записываемого сигнала от частоты программного генератора (за некоторое время, например, за 1мин.) можно на бумажке определить значение детонации. Десятые доли Гц вполне хорошо видны. Ещё лучше, если программа имеет плагин с частотным детектором, для определения девиации. Тогда цифирка сразу будет в %. Единственно, что Диновского взвешивания тут не будет, и значение получится немного больше, чем на самом деле. Но это лучше, чем если было бы наоборот

[Openreel]

Детонацию возможно измерять анализатором спектра (в т ч и программным) при записи и последующем (!) воспроизведении любой частоты Именно последующем, т.к. сквозное дает немного меньшую величину. Рекомендуемая частота 3150Гц

Для измерения в 0.1% нужно поймать отклонение в 1 Гц.
БПФ при этом потребует длинны окна в одну секунду.
Для желаемых 0.01% окно уже в 10 сек. Ну какая это детонация??? Надо бы раз в 500 быстрей.

[VeschiiOleg]

Для измерения в 0.1% нужно поймать отклонение в 1 Гц.

При указанных параметрах анализатора, измеритель частоты уверенно отрабатывает изменение десятые и сотые доли Гц (4 и 5 знак частоты 1000Гц), а это (см. выше) 0,01% и ниже. Свиптайм примерно 300мс.
Как там в программе математически это реализовано с помощью БПФ я не знаю, но скорость изменения частоты не меньше, чем у аппаратного анализатора/частотомера. При малой полосе обзора анализатор обладает осциллографическими свойствами. Т.е. в течение 10 сек. показания успевают измениться много раз. Т.е глазом уверенно регистрируется

Кстати, по спектроанализатору также удобно и проводить поиск источников детонаций (а их там много), если посмотреть область частот от пост тока до нескольких сотен Гц.

[Openreel]

Для желаемых 0.01% окно уже в 10 сек. Ну какая это детонация??? Надо бы раз в 500 быстрей.

Торможу однако. Никто не мешает плавно скользить окном по сигналу, особенно если не в реалтайме.

Единственное ограничение - минимальная длительность сигнала. Так и обычный детонометр тоже мгновенно не работает.

Есть только одна проблема - ипульсные отклонения(например случайные проскальзывания ленты, инерция у последней практический отсутвует).

Анализатор спектра их не заметит по причине интегрирующей природы.

Да, интересный вопрос выходит. На кассетнике 3150Гц
длинна одного периода сигналограммы всего 15 микрон.
если проскальзывание получилось кратным 15ти микрон,
то приборы его практический не видят.
Надо бы попробовать при случае записать стерео сигнал с непрервывным качанием фазы во втором канале, потом оцифровать и проверить наличиие проскальзываний.

Добавлено через 1 минуту

Кстати, по спектроанализатору также удобно и проводить поиск источников детонаций (а их там много), если посмотреть область частот от пост тока до нескольких сотен Гц.

С этим никто и не спорит. Просто гораздо удобней демодулировать основной сигнал и сразу смотреть спектр детонации.

Добавлено через 5 минут

Или всё же можно каким-либо чудом захватить на ПК сигнал с выхода детонометра (единицы герц)

1. Цифровой скоп. Как правило уже имеет встроеный анализатор спектра.
2. Микроконтроллер со встроеным АЦП, пришпиленый к ПК.
В инете навалом таких игрушечных копеечных самодельных "осциллографов".