Очередной виток в Спирали
Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание
Очередной виток в Спирали
Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание
Даже керамика + керамика.
Во первых, как уже упомянул Alex, тантал в тех же габаритах имеет больше емкость. Не забывайте, что у керамики емкость зависит от напряжения, и на номинальном напряжении емкость может быть на порядок ниже заявленной (зависит от соотношения емкость/типоразмер).
В кач-ве иллюстрации график зависимости емкости от напряжения X5R конденсатора 1210 100uF 10V:
Не трудно видеть, что на номинальном напряжении теряется 70% емкости, т.е. остается всего 30мкФ. Поэтому подобные кандеры и ставят в основном в питание процов, где напряжение 1..1,2В.
Во вторых, у тантала отсутствует пьезоэффект, который в некоторых случаях может создавать проблемы.
В третьих, тантал имеет меньшую добротность, т.е. попутно выполняет роль демпфера.
Поэтому керамика большой емкости вместо тантала применяется в основном ради экономии и только на небольших напряжениях (типа питания MCU).
Смысл симметричного входа не в экономии проводов. Да земляной провод нужен, но (в отличие от простого однофазного сигнала) токи, текущие через эту землю ни на что не влияют. Поэтому эта земля никому не мешает, и зачем от нее избавляться - не понятно.
По вашей ссылке никто ничего "виртуализировать" не пытался, там применен обычный симметричный вход на стандартном диф. приемнике INA134.
Значит таковы требования к аппаратуре. Разработчики делают так не потому что дураки, а потому что у них, в отличие от радиолюбителей, еще вагон требования и ограничений, в том числе ценовых. Вам важнее высокая линейность, а кому-то важнее надежное отключение выхода.
Тантал тоже не подарок: http://www.microchip.su/showthread.php?t=13573
"Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
"Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
<-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.
А никто и не говорит, что тантал это идеальный конденсатор, недостатки есть у всех. То что там по ссылке давно общеизвестно. Тантал тоже не вечен и его ресурс указывают в ДШ производители. И про пробой танталов есть статьи, где приводят рекомендуемый запас напряжения. Для обычных это минимум 50%, для полимерных можно меньше: 20..30%. Но это никак не отменяет их достоинства, основное из которых - низкая индуктивность при относительно большой емкости и низкой добротности.
Можно конечно придумать ситуацию, в которой керамика или алюминиевый электролит будeт предпочтительнее, но изначально же речь шла о том - нафига в цапе применены танталы. Вот конкретно там танталы + керамика - лучший выбор.
Предложите что то лучше
---------- Сообщение добавлено 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было 12:09 ----------
Кстати, такой вопрос, насколько это критично. В питании аналоговой части ЦАП я сделал +- 8.5 вольт, конденсаторы танталовые 220 мкф на 10 в. Оставить как есть или всё таки заменить на более высокое напояжение?
_________________
Евгений
Если снять зависимость ESR от частоты, тем же графическим измерителем RLC
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=48034
видно, что у некоторых танталов есть горб на характеристике
Горб нам ненужен
"прогрессивно экстенсивный" путь - многа емкой керамики (например ~100-220u *6.3V) через резистор в .1-.33 Ома
только нужно смотреть что выгоднее.
На 10 вольтах у 16В Х5 Кемет говорит, что от 47мкФ останется 20, а от 100 - 25мкФ для конденсаторов в одинаковом корпусе..
По деньгам, 3*47 будет тоже самое, что и 2*100, только емкости будет 60мкФ вместо 50-ти.
Но это же и означает их неэффективность, в сравнении с высокодоротной керамикой, т.к. низкая Q есть характеристика больших внутренних потерь (паразитных номиналов L, R или только R?), что делает их менее оптимальными на ВЧ, чем керамику больших ёмкостей. На сколько нужен демпфер-фвактор на ВЧ для цапа - непонятно. Но если и нужен, то можно повесилить RC цепочку параллеьно нагрузке, вот только, тогда, наверное толк от скорострельности такого ВЧ конденсатора снизится.
А какую выгодную можно придумать ситуацию для стабильного и малопотребляющего источника постоянной частоты вот именно для тантала + керамика? Вот, может быть в НЧ звене (выхлопе) он и был бы оптимален, за счёт большой ёмкости, а в цапе-то зачем?!
Так предложил уже: большая керамика X7/X5 + маленькая NP0, кому и этого не достаточно - лепит будерброт из ещё большого шунта NP0 после индуктивность, потом проходной и после маленький (0402) NP0 непосредственно у ножки.
https://habr.com/ru/post/369421/
Последний раз редактировалось Dieselboy; 05.08.2019 в 14:49.
А какая разница?
Человек деньги зарабатывает.
Смысл в том, что правильных решений больше одного.
Можно, например, на слух подбирать конденсаторы - дибильно, но тоже вариант.
Можно цепонуться нетаналайзером, посмотреть импеданс - поправить номиналы, количество и прочее.
Можно на готовом устройстве в питание ткнуться "вентилятором". Компьютерный 12В вентиль как генератор прямоугольных импульсов
Берется просто генератор меандра с открытым выходом,через резистор, обеспечивающий некий перепад тока, цепляется в питание - смотрим осцилом на форму меандра.
Можно долго и нужно моделировать - брать теже модели с кеметовского сайта для конденсаторов, перерисовывать их в симулятор к стабилизатору и смотреть чё-как.
"Поющие" конденсаторы
http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=408
Габариты, напряжение и ёмкость керамических конденсаторов
http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=198
SMD Резисторы с маленьким коэффициентом напряжения
Т.е. линейные.
http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=200
Срок службы электролитических конденсаторов
http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=196
Самовозгорание танталовых конденсаторов
http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=188
Модели керамических конденсаторов и индуктивностей от Мураты для LTSPICE
http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=328
Все правильно, но низкая добротность и потери не всегда является недостатком. Конкретно в питании это наоборот полезно (по крайней мере пока не вызывает существенного рассеивания мощности).
Кроме того, картинки ESR конденсаторов делаются при съеме сигнала непосредственно с пинов. В реальной же схеме от емкости до потребителя путь гораздо дольше, и на ВЧ доминирующую роль начинают оказывать именно индуктивности цепей. Поэтому несколько тантальчиков с ESR в единицы Омм, но распределенные по цепи питания могут оказаться более эффективным шунтом, чем один полимерный электролит большой емкости с импедансом в десяток миллиом (соб-но именно это я на практике и наблюдал).
Я специально лабораторными работами по изучению танталов не занимался и могу ошибаться, но мой опыт работы с ними создает впечатление, что у них в ESR доминирует именно активная составляющая, т.к. они хорошо "гасят" импульсные выбросы.
Можно конечно искусственно снизить добротность керамики добавив послед-ный резистор, но это доп. элемент, который к тому же растягивает контур шунта. И это не решает других проблем керамики - пьезоэффект и пониженная емкость.
Не понял вопроса. Тантал+керамика наоборот всеядный шунт, ему какая-то особо выгодная нагрузка не требуется. И ЦАП это как раз - невыгодная нагрузка, т.к. требует качественного шунтирования в широкой полосе частот.
Отнестить нормально, но понимая контекст. Т.е. при той схемотехнике, трассировке и той комплектации, которая применяется в его устройстве, керамика нежелательна. Но это не значит, что ее нельзя применять в принципе.
Если керамику применять небольшого типоразмера, зашунтировать ее танталом и понизить добротность цепей питания, то все будет нормально.
А в чем необычность комплектации АДВ и почему там многослойная керамика вредна?
_________________
Евгений
Ну не то чтобы необычность, скорее особенность, свойственная схемотехнике не только Дмитрия.
Опять же, я за Дмитрия судить не могу, его платы в руках не держал, но чисто умозрительно могу предполагать следующее:
Во первых, стабилизаторы питания выполнены максимально широкополосными, с минимальным выходным импедансом. При всех достоинствах, такие стабилизаторы капризнее к выходным емкостям и типам нагрузки.
Во вторых, шунтами в питании служат низкоимпедансные электролиты, с относительно высокой добротностью.
В третьих, разделительные резисторы для отдельных нагрузок в общей цепи питания, которые кроме развязки так же могли бы выполнять роль демпферов, отсутствуют.
В четвертых - относительно габаритный монтаж.
Понятно, что все это делалось в погоне за низким импедансом в широкой полосе частот, возможно - за линейностью импеданса. Но то что при этом схема капризна к типу емкостей - не удивительно. Т.е. это осознанный выбор разработчика: либо добиваться сверхнизкого импеданса, и затем вылизывать номиналы/комплектацию. Либо - пойти на компромисс, и обеспечить низкий импеданс только на ВЧ (в наиболее критичной полосе), снижая капризность схемы.
Я уже приводил пример, что если использовать керамику небольшой емкости, небольшого типоразмера и зашунтировать танталом, а еще - внести в цепь питания послед-ный резистор, то и проблем с пьезоэффектом не будет. Конечно, низкого линейного импеданса на низких частотах такое решение не обеспечит. Но оно и не всегда нужно. А точнее, на мой взгляд, оно вообще почти никогда не нужно.
А есть ли он вообще?
Вообще он есть, но мы говорим не про автомобили, не про ЦП с дикими токами и dI/dT, но про ЦАПострой.
Откуда взяться помехе после стабилизатора, которая бы раскачала керамику до свиста?
Или откуда возьмутся вибрации, которые приведут к значимым помехам в питание?
PS.
https://prosound.ixbt.com/interfaces/rme-adi2dac.shtml
Ведь неплохо выглядящий по измерениям дивайс, а керамики там....
и судя по цвету - далеко не NP0
Даже ESR-controlling type присутствует
https://product.tdk.com/en/products/...product_02.pdf
Capacitors for Reduced Microphonics and Sound Emission
Multilayer ceramic capacitors (MLCC), made with class 2 or class 3 dielectrics, typically exhibit a piezoelectric effect when placed under electric field
http://www.kemet.com/Lists/Technical...0Emissions.pdf
http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=408
В моём случае на них подавалась постоянка 12В, а амплитуда переменки была несколько сотен милливольт.
Поёт на самом деле сама плата. Чем-то это напоминает камертон. Т.е. сродни тому что деформация конденсатора вызывает что-то типа удара. Нет, он не бьётся о плату, он просто вызывает её локальную деформацию. А дальше по и в плате начинают возникать волны типа Ламбовских и Релеевских.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lamb_waves
https://en.wikipedia.org/wiki/Rayleigh_wave
А частоты в принципе зависят от упругости материала и удельной массы.
http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=408
Социальные закладки