Ещё раз о сетевом фильтре

[OlegCH]

Не претендуя на что то новое, решил поделиться своим опытом по изготовлению устройства для защиты потребителей от сетевых помех.
Поскольку одним из основных условий было обеспечение гальваноразвязки с внешней сетью, то соответственно в схеме появился развязывающий трансформатор на 500 Вт. Имеющийся под руками корпус задал высото-габаритные ограничения . Поэтому разумным компромиссом получилось применение двух торов 500 Вт, 220/12 в. (см. схему). Всё остальное достаточно стандартно: коммутация входа сети через контактор Moeller Z-R230/SS, функции защиты возложены на автомат Legrand C6 и варисторы RU. Защита разделяющего трансформатора от постоянной составляющей сети осуществляется фильтром DC на D1...4 и C6, C7. Первичный фильтр ВЧ помех (установленный до развязывающего транса) работает (ориентировочно) в диапазоне от 100 кГц до 1 МГц. После транса применены четыре стандартных ВЧ фильтра Schaffner. Каждый на своего потребителя. Их эффективный диапазон работы от 1 МГц и выше. Все фильтры работают с "землёй", развязанной с "нулём" питания. К потребителям "земля" не идёт.

Результат, честно говоря, получился достаточно неожиданный. Основной значимый эффект - это то что "проявились" обертона нижней середины!!!
Т.е. звук стал более "сочный" и "значимый". Причем этот эффект проявляется именно на источнике (CD-проигрывателе), на усилителе просто "проявился" эффект "чернее черного", т.е. улучшилась микродинамика. А вот звук CD изменился кардинально в лучшую сторону, в женском голосе "проявились" "грудные" тембры, тарелочки стали обьемнее, струнные теплее...
Так что о сделаном не жалею и могу рекомендовать к повторению.
Для меня теперь сетевой фильтр - это весьма значимый элемент звукового тракта.

[Alex]

Нет. При толщине фольги 0.035мм и токе 16А это норма.

Можно ссылочку на пунктик в IPC-222x где описана эта "норма"?

И это очень не плохой показатель для платы, обычно 0.018мм.

Вообюще-то, для силовых плат никто в здравом уме 0.018 применять не будет, да и для не силовых оно редко применяется, разве что во внутренних слоях многослоек, снаружи - 0.035.
А в силовых зачастую платы от 2oz и выше.

А гетинакс проводник?

Гетинакс - то, на что фольгу клеют, и что не выносит сильно больших температур.

З.Ы У Вас сетевой короткий телефонный кабель? И АС такой же лапшой? Если нет подключайте смело, fusible current с запасом.

Ты вообще читаешь что другие пишут, или только себя слышишь?
Причем тут кабели, если речь шла о дорожках на платах?

[Meta|_]

А почему 2+2=4, а не 5 или 6? Применяется при расчёте проводников, контактных групп и т.п.

Пожалуйста, конкретнее. Я ни разу не слышал, чтобы проводники на печатной плате рассчитывали из соображений перегрева на один Кельвин. Можно ссылку на документ или книгу?
А самый интересный вопрос - вообще проигнорировали. Я повторюсь:

Не только охлаждение, есть ряд и других факторов.

Каких?

[Алекссандр]

Можно ссылочку на пунктик в IPC-222x где описана эта "норма"?

Помимо IPC-222x есть ещё требования С Е и ТР ТС. Всякие удлинители с продом 0.75 мм и указанием 16А в расчёт не беру, так как надпись СЕ на них означает China Export.

Гетинакс - то, на что фольгу клеют, и что не выносит сильно больших температур.

Речь не о том, что куда клеют, а о проводнике.

Причем тут кабели, если речь шла о дорожках на платах?

А в чём отличие? Или дорожка в плате это не проводник?

Каких?

Пост 2672.

С увеличением температуры металла его атомы в узлах кристаллических решёток колеблются с большими амплитудами.

Я ни разу не слышал, чтобы проводники на печатной плате рассчитывали из соображений перегрева на один Кельвин.

Я тоже не видел расчёт в Кельвинах.

[Alex]

Помимо IPC-222x есть ещё требования С Е и ТР ТС.

CЕ?! Сколько раз проходил сертификацию, и СЕ, и UL, и Kema, и TUV/VDE - никаких подобных требований там небыло вообще.

Я тоже не видел расчёт в Кельвинах.

Расчет ведется всегда на перегрев, а не на абсолютное значение, а да, 1К=1С

---------- Сообщение добавлено 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было 00:20 ----------

Речь не о том, что куда клеют, а о проводнике.

"Куда клеют" - как раз и имеет значение, ибо если бы проводник был в вакууме - пусть хоть до 500С греется, разве что энершию на это жалко

[Алекссандр]

Сколько раз проходил сертификацию, и СЕ, и UL, и Kema, и TUV/VDE - никаких подобных требований там небыло вообще.

СЕ в РФ???
Основой борьбы с ЭМП в РФ является ТР ТС 021/2011 и соответствующие ему ГОСТы устанавливающие технические требования и методы испытаний в полосе частот от 10 кГц до 1000 МГц (для БРЭА от 150 кГц).

В слаботочной и низковольтной аппаратуре ширина печатных проводников и зазоры могут выбираться минимальными с соблюдением технологий и конструкции изделия. В цепи с сетевым напряжением и током свыше 10А, МПП применять не рекомендуется. Части контроля выполняются на МПП, токовые на отдельных токовых шинах.

Для реализации указанного в конструкции сетевого фильтра ничего сложного не вижу. Если кто то, считает и делает иначе – это его право, но признать такую конструкцию нормальной я не могу. Так же считаю недопустимым установку fuse в токовые шины сетевого фильтра. Они должны быть в приёмнике и после сетевого трансформатора (для ИБП на входе). Допускается защита в токовых шинах при помощи реле достаточной мощности. Вся остальная защита должна быть в щитке.

[aganext]

Они должны быть в приёмнике и после сетевого трансформатора (для ИБП на входе). Допускается защита в токовых шинах при помощи реле достаточной мощности. Вся остальная защита должна быть в щитке.

На межвитковое замыкание в сетевом трансформаторе, автомат в щитке может не отреагировать, пока прибор не полыхнёт синим пламенем. Хотя бы по этой причине без предохранителя не обойтись.

[Алекссандр]

На межвитковое замыкание в сетевом трансформаторе, автомат в щитке может не отреагировать, пока прибор не полыхнёт синим пламенем.

А с чего в нормальном трансе межвитковое возникнет?

Ну если уж так хотите предохраниться делайте защиту на реле.

З.Ы Вообще то речь о фильтре, а не системе защиты.

[Alex]

СЕ в РФ???

Я никогда не жил в РФ, вообще

А занимался почти 10 лет разработкой силовой электроники в Филипсе, и СЕ мы сертифицировали для Европы, как и VDE/TUV, UL - для США и Японии.

Основой борьбы с ЭМП в РФ является ТР ТС 021/2011 и соответствующие ему ГОСТы

ЭМП? В смысле ЕМС (EMI/RFI)? А оно тут причем? Это уже не СЕ и не UL, а EN и FCC, по ним всем мы тоже сертицицировали?

В цепи с сетевым напряжением и током свыше 10А, МПП применять не рекомендуется.

Да ну?! МПП - нет, а 2-х слойыне у нас стояли и на 50 ампер.
А на 3-5 ампер - 4сл, и не только с сетевым, но и с 400-500в постоянки, и с киловольтами переменки, причем в десятки/сотни килогерц.
Были также и трансформаторы с печатными обмотками, в виде 8-10-слойных МПП, с токами 10-15А.

[Meta|_]

С увеличением температуры металла его атомы в узлах кристаллических решёток колеблются с большими амплитудами.

Какая связь между шириной печатной дорожки и положительным ТКС большинства металлов? Или вы опасаетесь, что нелинейность сопротивления меди в сетевом фильтре окажет влияние на звук? Если устройство настолько чувствительно к пульсациям питания, то тут никакие фильтры не помогут...

Пожалуйста, продолжайте. Вы же говорили о других факторах во множественном числе.

[Алекссандр]

МПП - нет, а 2-х слойыне у нас стояли и на 50 ампер.

У кого у нас? Worldwide?
МПП - металлизированная печатная плата. 2-х слойыне без металлизации? Или второй слой обладает особыми свойствами? Может расскажите какими?

ЭМП? В смысле ЕМС (EMI/RFI)? А оно тут причем? Это уже не СЕ и не UL, а EN и FCC, по ним всем мы тоже сертицицировали?

Вы вообще о чем? Я говорил о маркировке китайской продукции знаком СЕ который в отличии от Сonformite Еuropeen означает China Export. ЕАС аналог СЕ. ТР ТС 020/2011 Технический регламент Таможенного союза "Электромагнитная совместимость технических средств"

положительным ТКС большинства металлов?

Само по себе изменение в узлах кристаллических решёток ведёт к изменению свойств металлов, а не только увеличению ТКЕ.
Ещё раз задам вопрос. Чем отличается проводник дорожки на плате от куска провода? Тогда почему вы не используете провод сечением 0.1 мм в сетевом шнуре?

[Alex]

У кого у нас?

У Филипс.

Вы вообще о чем?

О стандартах.

МПП - металлизированная печатная плата.

Чушь не пори, а?
"МПП" всегда было "многослойная печатная плата", а не "метализированная, поскольку металлизированные они все, кроме однослойных.

Чем отличается проводник дорожки на плате от куска провода?

Как минимум - площадью поверхности и условиями охлажения.

Тогда почему вы не используете провод сечением 0.1 мм в сетевом шнуре?

Потому что:
1) при обычной плотности тока для таких кабелей 10А/мм2, через него можно будет менее 100мА пропускать.
2) малая механическая прочность - > высока вероятность обрыва.

Для печатных плат допустимы гораздо более высокие плотности тока, в том числе и по вашим ГОСТам:

Согласно ГОСТ 23751-86 допустимая токовая нагрузка на элементы проводящего рисунка для:
фольги 100-250 А/мм2;
гальванической меди 60-100 А/мм2.
Обычно пользуются числом 60 А/мм2.

Это с форума по Пикаду.

Я говорил о маркировке китайской продукции знаком СЕ

Извини если не правильно понял, у меня русский не родной, но вообще-то, ты писал что о такой НЕ говоришь:

Всякие удлинители с продом 0.75 мм и указанием 16А в расчёт не беру, так как надпись СЕ на них означает China Export.

Я, естественнно, тоже Чайна Экспорт ввиду не имел - это полная левотень и никаких "стандартов" не содержит.

[Алекссандр]

У Филипс.

Сказать многое можно.

"МПП" всегда было "многослойная печатная плата",

Не знаю, что и у кого всегда было, но выше указал, что понимать под МПП.

Как минимум - площадью поверхности и условиями охлажения.

И какие особые условия охлаждения у платы? Наличие текстолита как радиатора? А сам проводник нагревательный прибор? Зачем его нагревать если можно обойтись без нагрева достаточно простым и надёжным способом. 1.5мм х 3.14 = 4.41 мм. Много выиграли? Спрашивается ЗАЧЕМ???

Потому что:
1) при обычной плотности тока для таких кабелей 10А/мм2, через него можно будет менее 100мА пропускать.

А почему более 100мА нельзя?

2) малая механическая прочность - > высока вероятность обрыва.

А это здесь причём?

Для печатных плат допустимы гораздо более высокие плотности тока, в том числе и по вашим ГОСТам:

ГОСТ 23751-86 (ГОСТ не действует в РФ)
З.Ы К тому же ГОСТы в РФ не являются обязательными за исключение тех которые указаны в приложениях к ТР ТС.

Извини если не правильно понял, у меня русский не родной, но вообще-то, ты писал что о такой НЕ говоришь:

https://starfishmedical.com/blog/con...a-export-mark/

[Meta|_]

Offтопик:

Само по себе изменение в узлах кристаллических решёток ведёт к изменению свойств металлов

Всё ясно, продолжаете в том же духе. Мне наскучило...

[Алекссандр]

Всё ясно, продолжаете в том же духе. Мне наскучило...

Если лень самому разобраться, ничем помочь не могу. Почитайте хотя бы про рекристаллизацию для начала.

[Alex]

Не знаю, что и у кого всегда было, но выше указал, что понимать под МПП.

Выше это я указал, что понимается под "МПП", а ты чушь порешь.
Хотья бы взял и погуглил.

А почему более 100мА нельзя?

посчитай площать и ток при указанной плотности.

А это здесь причём?

Как один из факторов, в ответ на твой вопрос.

https://starfishmedical.com/blog/con...a-export-mark/

Я в курсе что такое "China Export", все-же 2 года в Гонконге и Китае провел. Туфта это а не стандарт. Мои слова, на которые ты отвечал, относились совсем не к тому что это такое. Или у тебя тоже русский не родной?

ГОСТ 23751-86 (ГОСТ не действует в РФ)
З.Ы К тому же ГОСТы в РФ не являются обязательными за исключение тех которые указаны в приложениях к ТР ТС.

Я не знаю что такое "ТР" и чтотаккое "ТС", но в старых советских ГОСТах редко ерунду писали, и нынешний от них мало отличаются.
Кроме того, это не дает тебе основания молоть всякую чушь.

---------- Сообщение добавлено 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было 20:24 ----------

Мне наскучило...

Да уж, еще немного, и придется его к остальным в игнор отправить. Что-то в последнее время какое-то засилье тупоконечников.

[Алекссандр]

Выше это я указал, что понимается под "МПП", а ты чушь порешь.

Да мне до лампочки, что там гугл скажет, так же как и ГОСТ который применению не подлежит.

посчитай площать и ток при указанной плотности.

Так как ты считал? Сам же пишешь 10А/мм2.

Как один из факторов, в ответ на твой вопрос.

И какое отношение это имеет к току?

Я не знаю что такое "ТР" и чтотаккое "ТС", но в старых советских ГОСТах редко ерунду писали, и нынешний от них мало отличаются.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...B5%D0%BD%D1%82

в старых советских ГОСТах редко ерунду писали, и нынешний от них мало отличаются.

Ну конечно. ГОСТ 23751-79 и ГОСТ 23751-86 оба советские. Узри разницу.

все-же 2 года в Гонконге и Китае провел.

Это когда Филипс сертифицировал? И какое отношение это имеет к теме?

Туфта это а не стандарт.

Это вообще то не стандарт, а маркировка.

Кроме того, это не дает тебе основания молоть всякую чушь.

По себе других не судят.
Откровенный бред по поводу площади проводника печатной платы над медным проводом, лучшем охлаждение, расчёте проводника по fusible current и т.п не я несу.

[Alex]

Это вообще то не стандарт, а маркировка.

Вот эта маркировка - и есть туфта.

По себе других не судят.

Я по тебе сужу - чушь несешь почти постооянно.

площади проводника печатной платы над медным проводом,

Каким еще "проводом"? У тебя уже мысли путаются

---------- Сообщение добавлено 21:23 ---------- Предыдущее сообщение было 21:22 ----------

Да мне до лампочки, что там гугл скажет, так же как и ГОСТ который применению не подлежит.

Ну так найди аналогичный ему современный.
Про гуггл - это было сильно!

---------- Сообщение добавлено 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было 21:23 ----------

Так как ты считал? Сам же пишешь 10А/мм2.

Сорри, я посчитал для 0.1мм не сечения а диаметра.
Для сечения будет 1А.

[А.Кадабра]

Не думаю, что Alex нуждается в "защите"). Если бы требования к проводникам печатных плат закладывались исходя из нормированной плотности тока к проводникам, мы бы вернулись лет на 50 в развитии электроники. Не было бы ПК, вернее они бы занимали одну отдельную комнату в особняке, смартфоны бы не помещались в рюкзак, а их производительность не сильно бы превышала калькулятор. Тенденция к уплотнению токов в проводниках - одна из причин текущего прогресса, в силовой электронике, не забывайте - использование алюмооксидных плат. С другой стороны физические процессы ни кто не отменял и если печатная дорожка может рассеять тепло, то электродинамические силы при импульсах сверхтока (КЗ) могут ее разрушить. Обратите внимание на результат КЗ, если не были обеспечены меры защиты от сверхтоков - сгорает дорожка. Теперь про сечение проводников и плотность токов - обратите внимание на ПУЭ, эти значения отличаются от условий эксплуатации и типа проводника. Для ВЛ плотность выше - учитывается лучшие условия охлаждения. Но в любом случае необходимо учитывать электродинамические силы при внештатных ситуациях. Токи КЗ не должны успеть разрушить проводник до срабатывания защиты.

---------- Сообщение добавлено 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было 23:48 ----------

А вообще, у меня до сих пор исправно работает старый советский фильтр на 40А, где нет ни каких плат, проходные конденсаторы на 1мкФ, навесной монтаж проводом в ХБ и ТД.)

[Алекссандр]

Вот эта маркировка - и есть туфта.

Маркировка маркировке рознь. Маркировка есть обязательная как соответствия требованиям ЕС - С Е, а есть китайская - СЕ ))).

Каким еще "проводом"? У тебя уже мысли путаются

Тем самым о котором говорил ранее. У меня ничего не путается. Если кому то скажем религия или что иное не позволяет выполнить силовую часть шинами из медных проводов 1.5мм, я то здесь причём? Пусть считают плату по fusible current или делают полигоны по 50 мм, если им так удобней.

Ну так найди аналогичный ему современный.

А мне оно зачем?

Сорри, я посчитал для 0.1мм не сечения а диаметра.

Что именно ты здесь посчитал?

1) при обычной плотности тока для таких кабелей 10А/мм2, через него можно будет менее 100мА пропускать.

Поясни. Fusible current в норме?

З.Ы помниться студентами в 80-х в общаге после 23.00 кипятильник телефонным кабелем ( метров 20) подключали - не сгорел. )))

[pyos]

Помимо IPC-222x есть ещё требования С Е и ТР ТС.

Который ТР ТС, 004? Он, во-первых, плохая калька с европейской LVD, а во-вторых, несомого тобою бреда не содержит.