Допустим ли клиппинг в тестах?

[Prophetmaster]

Любой инструмент, предназначенный для измерений или экспертных оценок должен иметь сертификат, подтверждающий его пригодность для этих целей, в противном случае он не может использоваться по назначению. То же относится к экспертным оценкам, претендующим на научную значимость. Все средства, используемые при этом, должны быть сертифицированы, а степень квалификации экспертов известна.

Согласен полностью, хотя к аудиоэкспертизе это все применить достаточно сложно - там, где важнее субъективизм, всегда будут разногласия и не будет 100%-ой гарантии точности результата.

Методы экспертизы, применяемые форумчанами Вегалаба, не соответствуют этим требованиям, на них просто не обращают внимание. Они не могут претендовать на строгую достоверность и больше напоминают спор о вкусах, и поэтому для них нет необходимости в особых требованиях к тестовому материалу. Главное - это чтобы он был приемлем для участников.
ИМХО.

Прослушивания на Вегалабе могут иметь разную степень достоверности результатов, может кто-то и не обращает на них внимания, но у меня к ним доверия часто бывает гораздо больше, чем к тестам в аудиомурзилках А о профессиональных лабораториях для тестирования аудиотехники, с привлечением сертифицированного оборудования, сертифицированного тестового материала и специально подготовленных экспертов с большим опытом прослушивания, я не слышал пока. Может отстал от жизни.

результаты подобных тестов, экспертных оценок, и так же многих измерений, производимых любителями в таких условиях, являются "верными" и имеют смысл только для данной группы участников, места эксперимента, времени, условий, и т.д. Вне всего этого данные действия утрачивают значение "верные" и остаются просто информацией, которая рядополагается и учитывается наравне с любой другой.

С одной стороны - да, но, как ни крути, ценность такой информации будет зависеть от того, кто тестировал, на каком тракте и каким материалом. Однако отзывы, сделанные после прослушивания того же аппарата в других аудиосистемах, другими экспертами, на других треках, могут как подтвердить предыдущую экспертизу, добавив ей "баллов достоверности", так и "опрокинуть" результаты. То есть, достоверные сведения набираются, в результате, но не сразу, а по порциям и крупицам. И если мы не будем устраивать таких мероприятий, то никто за нас это не сделает.

[Pitterson]

И такая статистика уже есть- в первом сообщении.

[Openreel]

А о профессиональных лабораториях для тестирования аудиотехники, с привлечением сертифицированного оборудования, сертифицированного тестового материала и специально подготовленных экспертов с большим опытом прослушивания, я не слышал пока. Может отстал от жизни.

Оно никому не нужно.

Как пример серьезной эксперной оценки - когда в хорошем зале завершается реставрация (или установка нового) акустического оргАна, то его приемка производится независимой экспертной комиссией с привелечением проф органистов и тд.

Вообще во всем мире проведено немало интереснейших исследований в области производства/эксплуатации проф музыкальных инструментов, как только появилась адекватная измерительная база, начиная примерно с 40ых годов прошлого века.

[gross]

но, как ни крути, ценность такой информации будет зависеть от того, кто тестировал, на каком тракте и каким материалом.

Так будет для того человека, который верит в существование неких экспертов-гуру, в их опыт, в их непогрешимость, их "златоухость", и т.д. Для такого человека информация полученная от его референсного круга (такой круг - это может быть как один человек, так и большие группы людей) будет иметь высокий приоритет. А все, полученное вне своего референтного круга, он будет отбрасывать.

Однако отзывы, сделанные после прослушивания того же аппарата в других аудиосистемах, другими экспертами, на других треках, могут как подтвердить предыдущую экспертизу, добавив ей "баллов достоверности", так и "опрокинуть" результаты

Так было бы, если бы эти эксперты, условия, аппаратура и т.д. были сертифицированы и являлись действующим стандартом. В таких условиях работал бы тезис увеличения достоверности от количества баллов.

И если мы не будем устраивать таких мероприятий, то никто за нас это не сделает

В той или иной степени практически все устраивают подобные мероприятия, главное - не распространять эти результаты, как некую аудио-истину, на весь остальной аудио-мир.

[Prophetmaster]

Так будет для того человека, который верит в существование неких экспертов-гуру, в их опыт, в их непогрешимость, их "златоухость", и т.д. Для такого человека информация полученная от его референсного круга (такой круг - это может быть как один человек, так и большие группы людей) будет иметь высокий приоритет. А все, полученное вне своего референтного круга, он будет отбрасывать.

Тоже верно, но все равно идет какое-то накопление информации. Но я имел в виду не сотворение себе кумиров, слепое следования советам одних, отвергая советы других, а обобщение и анализ всей получаемой информации, от совершенно разных источников.

Так было бы, если бы эти эксперты, условия, аппаратура и т.д. были сертифицированы и являлись действующим стандартом. В таких условиях работал бы тезис увеличения достоверности от количества баллов.

В таких условиях у них и результаты должны быть близкими и никакой статистики и анализа не понадобится

[ИГВИН]

Так будет для того человека, который верит в существование неких экспертов-гуру, в их опыт, в их непогрешимость, их "златоухость", и т.д.

Ситуация как у Буриданова осла: верить в чужую златоухость, или в собственную.
Думаю, непродуктивно отрицать, что есть люди более, или менее опытные.
И конечно, мнению опытных доверия больше.
Впрочем, это дело добровольное. "Мы ни во что не верим, даже в чёрта, назло всем..." - это тоже позиция.
Во всем остальном согласен.

[Prophetmaster]

Вообще во всем мире проведено немало интереснейших исследований в области производства/эксплуатации проф музыкальных инструментов, как только появилась адекватная измерительная база, начиная примерно с 40ых годов прошлого века.

Профоборудование может и имеет массу таких исследований, но домашняя аудиотехника - вряд ли.

[Openreel]

Профоборудование может и имеет массу таких исследований, но домашняя аудиотехника - вряд ли.

А это и не важно, поскольку оно вторично по сути, не является источником.

Offтопик:
Те исследования, относятся скорей к базовой теории музыки, дополняя теорию нюансами, связанными именно восприятием людей.
И разные критерии заметности нектороых искажений или предпочтения искаженного относительно теоретического иделала - оно гораздо интересней смотреть от исходных источников - музинструментов.

Раньше я находил подобные исследования только применительно визуальным искусствам, начиная от живописи и заканчивая кино.
Например есть вполне себе строгая научная теория, почему для технической/измерительной фотосьемки требуется оптика с одними свойствами, а для художественной оно совсем не гуд.

В музыке тоже получается все не так просто, есть к примеру темпрированый звукоряд, но реально приличные рояли всегда настраиваются с некоторыми небольшими отклонениями от частот этого звукоряда, хотя технический нет проблемы настроить без них, или с значительно меньшими отклонениями. И есть подробные исследования предпочтений отклонений для легендарных исполнителей и легендарных настройщиков, с выведением закономерностей и тд. Причем отклонения то появились намного раньше, нежели возможность их измерять.

Хотя это все не столько к тестам, сколько к исходным целям, надо "идеальное" или "вкусное". Что лучше, показать недостаток или его скрыть.
Почему все это так слышно?
Почему нажимая клавиши на фортепиано, слышно что все октавы разные, как оттенки. Но "до" контроктавы и "до" первой октавы, они хоть и разный окрас, но всеравно это "до", а не "ре"...

[Оллема]

Так будет для того человека, который верит в существование неких экспертов-гуру, в их опыт, в их непогрешимость, их "златоухость", и т.д. Для такого человека информация полученная от его референсного круга (такой круг - это может быть как один человек, так и большие группы людей) будет иметь высокий приоритет. А все, полученное вне своего референтного круга, он будет отбрасывать.

Так будет для довольно примитивных людей.
На самом деле у каждого человека свои вкусы, свое восприятие. Но это не значит, что раз свое, то оно единственное и не совпадающее более ни с чьим
У некоторых вкусы и восприятия более-менее схожи. Зная это, такие товарищи могут ориентироваться на мнения друг друга в оценке качества звучания. Один, прослушав тестовую запись, может высказать мнение второму и его мнение будет оценено по достоинству.

[flipper]

Зная это, такие товарищи могут ориентироваться на мнения друг друга в оценке качества звучания. Один, прослушав тестовую запись, может высказать мнение второму и его мнение будет оценено по достоинству.

И в чес разница с

Для такого человека информация полученная от его референсного круга (такой круг - это может быть как один человек, так и большие группы людей) будет иметь высокий приоритет

Именно это и написано

[ИГВИН]

На практике, одного-двух совместных опытов по сравнению пары изделий, достаточно, чтобы в дальнейшем относительно спокойно опираться на мнение другого человека.

А в отношении "людей, не входящих в приоритетный круг"... просто с кем напару не было опыта сравнения, на их мнение не всегда можно полагаться.
Это не значит, что люди "в круге" и "вне круга" какие-то принципиально разные.
Просто с некоторыми нет (пока ещё) знакомства, вот и всё.

[Pitterson]

Так будет для довольно примитивных людей.
На самом деле у каждого человека свои вкусы, свое восприятие. Но это не значит, что раз свое, то оно единственное и не совпадающее более ни с чьим
У некоторых вкусы и восприятия более-менее схожи. Зная это, такие товарищи могут ориентироваться на мнения друг друга в оценке качества звучания. Один, прослушав тестовую запись, может высказать мнение второму и его мнение будет оценено по достоинству.

Оно будет понятно второму.Если он выскажет мнение "третьему", тот может совершенно иначе понять.Что двоим сладко- третьему горько.

[Russ3000]

Любой инструмент, предназначенный для измерений или экспертных оценок должен иметь сертификат, подтверждающий его пригодность для этих целей, в противном случае он не может использоваться по назначению. То же относится к экспертным оценкам, претендующим на научную значимость. Все средства, используемые при этом, должны быть сертифицированы, а степень квалификации экспертов известна.

При разработке и контроле при производстве, например S90 колонок, использовались только сертифицированные приборы, безэховые камеры, лучшие дипломированные специалисты, лучшие образцы западного колонкостроения были использованы в качестве прототипа, но в итоге получилось то что получилось, наверное наличие госповеркии на приборах не самое главное в разработке, изготовлении и контроле звуковоспроизводящей аппаратуры

[flipper]

И для всех без исключения замкадышей они были предметом лютой, бешеной зависти, поскольку все остальное практически всегда было еще хуже.
Для того времени норм были колонки из доступных
Хотя к чему тут этот экскурс в историю, для меня загадка.

[Pitterson]

На соседнем "неваняльнике" есть тема с тестами кучи аппаратуры, подробнейшие описания, так читая эти описания совершенно ничего невозможно понять о звуке устройств.Много людей тестеру об этом писали, но также есть много довольных тестами, и даже купивших то, что там описывали.Там нет привычных терминов описывающих звук, только переживания и эмоции тестера.

[Оллема]

И в чес разница с



Именно это и написано

Объяснил иную причину по которой создается референсный круг.

Оно будет понятно второму.Если он выскажет мнение "третьему", тот может совершенно иначе понять.Что двоим сладко- третьему горько.

Смысл прислушиваться есть только тем и к тем, чье восприятие похоже. Для остальных "третьих", "четвертых" и т.д. это совершенно ничего не даст.
Если бы люди так всегда поступали, то никаких срачей и попыток кому то что то доказывать - не было.

[Ka4aN]

Причем обязательно с некратным апсемплингом. Ну чтоб жизнь малиной не казалась.

Ради математической справедливости, и немного на правах оффтопа, и в чем собственно сложность?
Апсемпл до ближайшего кратного обоим* частотам, и даунсемпл до целевой частоты.
Ошибки округления двух БПФ в действительных 8-байтных числах на пару порядков меньше, чем последующее округление их в 24-битное целое.

*Обоим - можно вывезти дедушку из деревни, но деревню из дедушки не выведешь...

[gross]

В таких условиях у них и результаты должны быть близкими и никакой статистики и анализа не понадобится

Возможно, не понадобится не только статистика и анализ. В таких условиях не нужны будут мнения конечных пользователей аудио-индустирии, т.к. они по отношению к тем специалистам не будут репрезентативными. А дальше - не нужны будут аудио-прослушивания, устраиваемые для обычной публики, интернет-конференции, и т.д. Но ведь все это есть - мнения и споры, прослушивания, опять мнения и споры, конференции. Почему - понятно.

---------- Сообщение добавлено 19:32 ---------- Предыдущее сообщение было 19:25 ----------

У некоторых вкусы и восприятия более-менее схожи. Зная это, такие товарищи могут ориентироваться на мнения друг друга в оценке качества звучания. Один, прослушав тестовую запись, может высказать мнение второму и его мнение будет оценено по достоинству.

Я об этом говорил. Например, у вас, у меня, еще у сотни человек могут быть похожие вкусы, представления, мы можем при прослушивании обращать внимание на одни и те же вещи, и очень вероятно, что у нас будут схожими оценки звучания. Т.е. эти оценки будут верными и будут иметь смысл для нашей группы. Но и только.

[Openreel]

и в чем собственно сложность?
Апсемпл до ближайшего кратного обоим* частотам, и даунсемпл до целевой частоты.

Offтопик:
вероятно сложность в необходимости двух фильтров последовательно, а при кратном сначала сигнал дополняется лишними отсчетами(это не фильтр) и только потом работает дециматор. И совсем не факт, что некратный апсемплинг реализовано хорошо в конкретной софтине. С другой стороны, бытовые девайсы нынешние и звуковухи бытовые/игровые заточены под сетку 48, для них некратный оффлайновый апсемплинг вероятно меньшее зло, поскольку набортный совсем ужос-ужос

[Alex]

Ради математической справедливости, и немного на правах оффтопа, и в чем собственно сложность?
Апсемпл до ближайшего кратного обоим* частотам, и даунсемпл до целевой частоты.
Ошибки округления двух БПФ

Обычно делается без БПФ - сначала дополнение нулями и LPF, затем децимация.

А в отношении "людей, не входящих в приоритетный круг"... просто с кем напару не было опыта сравнения, на их мнение не всегда можно полагаться.

Вообще нельзя полагаться - тести руется ведь не качесвто ьестового диска а звучание аппаратуры. А это сильно субъективно раз, и контентозависимо - два. Одна аппаратуру удет классно звучать на одном тестовом диске, и сливать на втором, а другая аппаратура - наоборот (напомню опять про "Шмакадявку", кто в курсе).