Земляные ВЧ-контуры

[anli]

В некой ветке про провода есть такой мой пост (я скопирую текст оттуда: речь идёт о типичной ситуации, когда два устройства - например, CD-проигрыватель и усилитель - с трёхпроводной вилкой питания включены в двухпроводную сеть; так как большинство таких устройств имеют фильтры - конденсаторы с "холодной" и "горячей" линии на "землю", возникают земляные ВЧ-контуры):

Вот рисунок. G1 и G2 - "земли" двух девайсов. Вот контур: G1 - земля кабеля - G2 - C3 - cold ("нуль") двухпроводки - C1 - G1. Аналогичный - через hot ("фазу").

В самодельных конструкциях для двухпроводки (если нет желания удовлетворять правилам трёхпроводки ), кондюки фильтрующие, обычно, ставятся просто параллельно первичке, и такого замыкания нет. То есть покуда в системе нет двух девайсов с таким фильтром, проблемы нет. Как только появились - появились ВЧ-контуры.

В случае трёхпроводки G1 и G2 соединены землёй трёхпроводки и землями межблочников, то есть получаются чистые (с сопротивлением ноль) контуры.

Предлагаю в этой ветке не обсуждать звуковые и/или музыкальные моменты, а вести исключительно технический разговор.

Итак, наша цель - устранить антенные свойства этих ВЧ-контуров. Например, в неком не слишком извращённом опыте (измерении) могут участвовать:

- двухпроводка (что, вероятно, упрощает),
- системный блок
- функциональный генератор
- осциллограф
- исследуемый девайс X, а может и два - X и Y

Короче, много их, участников совещания...

Всё это как-то соединено сигнальными цепями, вводить в которые что-то нежелательно. Предположим, что мы не можем во всех приборах отпаять фильтрующие конденсаторы от земли (например, какие-то приборы дорогие и на гарантии, какие-то - фиг подлезешь, пока всё не разберёшь, какие-то - вообще чужие, и т.д.).

Первый вариант. Понятно, можно использовать развязывающий транс (это, кстати, можно и для трёхпроводки). Попа в том, что для каждого устройства нужен будет такой транс (кроме, может, одного). Вариант отбрасываем, как дорогой.

Второй вариант - LC-фильтры (типа на каждый сетевой провод по L, а потом эти L соединены C). Опять же, на каждое устройство нужен такой свой фильтр (купить один Pilot Pro на шесть дырок - не проканывает). Но это уже не так дорого. Давайте подробно обсудим этот вариант.

Чтобы подавление сделать больше, L и C надо побольше. Не знаю, не возникнет ли каких-либо при этом резонансных явлений, которые могут проявиться "по новому" из-за добавления фильтра - при определённой импульсной помехе в сети, или при отключении устройства... На аудио-про форумах разные страшные байки рассказывают, как от Pilot-ов аппаратура горит.

Какие "нормальные" номиналы L и C? Где остановиться, чтобы "слишком хорошо" не перешло в "плохо"?

Для дросселей, возможно, можно использовать сердечник, но у меня остались несколько пар воздушных катушек от опытов с акустикой (1.0mH/1 ом, 0.47mH/0.19 ом(!), 0.33mH/0.71 ом). Если номинал подходящий, то, наверное, пойдут?

Ещё такой момент. Потребители могут быть как с линейными БП, так и с импульсными. Тоже могут быть нюансы?

Третий вариант. Предложите!

[Nick]

Не пробовал, могу представить что НЕЧТО там будет. Но как интепретировать эти результаты, о чем они могут сказать?

Это уже другой вопрос, на который ответить, не увидев чего там, не представляется возможным.

Добавлено через 1 минуту

Вообще в измерениях между находящимися друг от друга далеко точками проводника есть большие проблемы - нужен длинный земляной хвост щупа, на который наловится дофига всего из эфира.

Сделай так, чтобы было не далеко, если нельзя, попробуй померять на более коротком участке, проложив землю щупа вдоль "исследуемого проводника". Нам то нужно определить разницу, с входным фильтром и без, так что если будет немного чего-то лишнего, это нестрашно.

[АЛВАЛИ]

Что это значит "расползаются" ?
Если у нас сигнал снимается относительно общего провода, а конденсатор уравнивает потенциалы по ВЧ питающих цепей и этого общего провода - чего и куда и как может "расползтись" (с точки зрения закона Ома?)

Это значит, что само понятие общий провод, вряде случаев, не очень точное. Вы сами отметили что "конденсатор уравнивает потенциалы по ВЧ питающих цепей и этого общего провода" но помехи не исчезают, сами по себе, а "утекают" в общий провод, создавая падение напряжения по закону Ома. ВЧ помехи создают еще большее падение напряжения в силу влияния индуктивности и скин-эффекта. как следствие применение конденсатора даёт НЕ всегда (НЕ однозначно) положительный эффект.

Фильтры я пробовал всякие. Однозначного результата нет. Улучшая звучание каких-то частей диапазона, они придают заметную окраску, что приводит к несоответствиям в передаче музыки.

Нужно отметить что если причин искажений много, то зачастую их трудно обнаружить и локализовать. Каждая по своему меняет сигнал. Поэтому следует ориентироваться на чёткие, достоверные, изменения сигнала, а не в стиле Трошина - песня слышится и не слышится (Подмосковные вечера).
Наиболее эффективные это компенсационные методы. Предлагаю достаточно простое решение.
Сформировать, в любом звуковом редакторе аудио файл у которого треки были бы идентичны - но один из них был бы инвертирован т.е. перевернут на 180 градусов. Далее, вы берёте два идентичных резистора и отдельно подключаете их к усилителю, а общую точку соединения к другому (телефонному) усилителю и слушаете разницу. И далее, принимаете решение о конденсаторно штепсельно-шнурковых эффектах.

[Audiomaniac]

ВЧ помехи создают еще большее падение напряжения в силу влияния индуктивности и скин-эффекта. как следствие применение конденсатора даёт НЕ всегда (НЕ однозначно) положительный эффект

Ну пусть создает. Нас все эти падения напряжения интересуют лишь постольку, поскольку они могут быть приложены к сигнальным цепям УНЧ - вот как это происходит? Мне непонятно.
Вот у меня например на проводе от моста до банки в унч падение напряжения (импульсами частотой 100 гц) аж 10мВ. Но по сигнальной земле УНЧ эти пульсации не проходят - так как они могут вообще повлиять?

Добавлено через 1 минуту

Далее, вы берёте два идентичных резистора и отдельно подключаете их к усилителю, а общую точку соединения к другому (телефонному) усилителю и слушаете

Будем слышать разницу между каналами. Смысл?

[a_lumnus]

Будем слышать разницу между каналами. Смысл?

аудио файл у которого треки были бы идентичны - но один из них был бы инвертирован т.е. перевернут на 180 градусов.

Вы вычтите один из другого. И в этой "разнице" будут все дефекты сигнала, приобретенные на всем протяжении тракта. Если сформировать свип, будет "раскладка" по частоте.
Можно и с использованием ПО посмотреть -построить. Сразу будет виден спектр искажений.

[Audiomaniac]

Можно и с использованием ПО посмотреть -построить. Сразу будет виден спектр искажений.

А разве не будет виден в первую очередь разбаланс каналов/РГ/различие в АЧХ каналов ?

[a_lumnus]

А разве не будет виден в первую очередь разбаланс каналов/РГ/различие в АЧХ каналов

Речь о ЦАПе - ?
при "равенстве" сигнала по цифре на входе не должно быть разбаланса по выходу... Если он и возникает, то,как правило, носит монотонный характер, в идеале -частотно независимый. Т.е. качественно помеху -дефект все равно будет видно.
Если говорить о тракте -то да, сложно сравнивать два параллельных независимых канала -много факторов. Для "вылущивания" проблем (речь об аналоговом сигнале) надо вычитать из входного сигнала выходной, с соответствующей коррекцией амплитуды и фазы.

[boatsman]

в этом случае в схему замещения добавляются еще 2 индуктивности рассеяния

Зачем делать еще одно звено на "паразитах"? Пара катушек без сердечника. За ними вместо Уй-кондеров человеческие проходные в перегородке. У них в отличие от Уй-кондеров индуктивность земляного провода стремится к нулю.

Автоматически ликвидируются злобные переизлучения на выход.

Гурманам рекомендую пользовать проходные П-фильтры типа Б-???-??, кошернейшая вещь.

[pokos]

...Пара катушек без сердечника. За ними вместо Уй-кондеров человеческие проходные в перегородке. ...

Я бы тожек так сделал. Изделие-то не для миллионных партий, пару катушечек добавить жаба не душит.
Щас занимаюсь, посильно, импульсным питалом, буду его тщательно нюхать на предмет помех. Думается, без фильтра примерно такого плана будет хреновато.

[Audiomaniac]

У больших катушек будет приличная емкость - ВЧ пролетит как нож через гавно

[boatsman]

больших катушек будет приличная емкость

Емкость не определяется размерами катушки, только способом намотки.

[pokos]

У больших катушек будет приличная емкость - ВЧ пролетит как нож через гавно

во-первых, согласен с Боцманом, во-вторых, ферритовых труб ни кто не отменял.

[Audiomaniac]

Наиболее эффективные это компенсационные методы. Предлагаю достаточно простое решение.

Попробовал так делать. Испытывал ЦАП. Записал музыку, белый шум, меандр и свип-тон. Уровень "остатка" весьма мал, его едва слышно на имеющемся усилителе на полной громкости, только если ухо приложить к динамику. Это пожалуй самый главный результат, который показывает, что этот "остаток" ни при каких условиях не может быть слышно при обычном прослушивании. Исследования спектралабом показали, что имеет место заметный рост уровня "остатка" от НЧ к ВЧ (разница примерно 20дб). Какой-либо корелляции уровня и АЧХ "остатка" с включением разного рода сетевых фильтров выявлено не было. Так что все гораздо сложнее.

Возможно имеет место какое-то непонятное взаимодействие, и сетевые фильтры цапа влияют на звучание не цапа, а усилителя. Например эти фильтры блокируют ВЧ-помехи ИЗ цапа в сеть. Хотя, на сетевом вводе усилителя тоже стоит фильт EPCOS B84112. Усилитель не испытывал пока.

[bekki]

__Следует отметить, что соединять корпус усилителя с «сетью» нельзя, в том числе и при помощи (посредством) конденсаторов. Ибо это автоматически ведёт к земляным контурам и далее к наводкам на эти контура (провода) и далее попадание этих наводок в сигнальный тракт.

И это единственная причина? По схеме из первого поста на корпусе относительно земли будет половина сетевого напряжения, не дай б-г дотронуться случайно между чем-нибудь заземленным и этим девайсом, а если пробьет кондер подключенный к фазе? Можно и в ящик сыграть. Может в схеме чего-то не хватает? Но если все именно так, то вариант подключения только один, и на трасформаторах экономить не стоит.

[Инквизитор]

а если пробьет кондер подключенный к фазе? Можно и в ящик сыграть

Вот поэтому туда можно ставить только Y конденсаторы, Они сертифицированы по безопасности

[лысый]

Можно спорить по сабжу длинно и увлекательно, но наиболее радикальный и правильный способ борьбы с этими и ещё кой-какими контурами - это только полная развязка входов усилителя от его корпуса и "земель" каждого канала, а "земли" эти в свою очередь должны иметь единственную общую точку на корпусе и нигде больше. Аминь.

[anli]

Аминь.

Разаминькался лысый, мы не разрабатываем и не модифицируем устройства. У них, устройств, есть только:

- евровилка
- кондюки с hot и cold на корпус
- вход или выход с землёй на корпусе

И всё? Ивсё-ивсё!

[ИГВИН]

- евровилка

Лезем в разъем CD-плеера, земляной контакт удаляем.

[anli]

Лезем в разъем CD-плеера

Игорь, я понимаю, нам бы всем только куда залезть Но

мы не разрабатываем и не модифицируем устройства

Речь не только (и не столько) об аудио-тракте, а, скажем, и о какой-то связке измерительных приборов.

Добавлено через 46 секунд

земляной контакт удаляем

Если уж лезть, то надо Y-конденсаторы удалять. А контакт на корпус - фиг с ним, так как у нас двухпроводка

[ИГВИН]

Андрей, ну видишь - уже варианты появляются
Вот почти в тему мнение С.Агеева (похоже он себя имел в виду, и Л.Зуева - по синфазникам на входе)
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...3&postcount=46

[anli]

Offтопик:
Да, Леониду кольцо на межблочнике не понравилось. Но мы пока про измеряемые приборно штуки тут говорим.