Объясните про фильтры, фазу и время

[ZugDuk]

Ничего не понимаю

Возьмем бас и мид. Считаем их идеальными динамиками, не поворачивающими ни фазу, ни АЧХ никуда.

Например частота раздела 100 Гц. На оба динамика навешаны фильтры LR 4 (Линквица Райли 4-го порядка). На бас LowPass, на мид HighPass.

Каждый из этих фильтров перекрутит фазу на 180 гр, только в разные стороны.
В результате получим общий переворот фазы на 360 гр. Что означает фазокогерентность (совпадение фазы на частоте раздела) и никуда никакой динамик переполюсовывать или сдвигать не нужно.

Но вопрос такой, что будет с частотами, допустим 10 и 1000 Гц? Звуки этих частот прилетят из динамиков к слушателю одновременно, или сначала прилетит 1000 Гц, а спустя некоторое врямя 10 Гц ?

[anatol0]

Данные по пороговым значениям заметности ГВЗ:
0,5 кГц - 3,2 мс; 1 кГц - 2 мс; 2 кГц - 1 мс; 4 кГц - 1,5 мс; 8 кГц - 2 мс
Blauert, J. and Laws, P "Group Delay Distortions in Electroacoustical Systems", Journal of the Acoustical Society of America, Volume 63, Number 5, pp. 1478–1483 (May 1978)
Этот график есть в книге И.А. Алдошиной
http://www.trueaudio.com/post_010.htm - обсуждение

[mixxxxxer]

Я во многом согласен с Phoenix, особенно в плане термина фазокогерентность - не надо нам его.

Тебе, Nagema, по-моему просто надо сдвинуть динамики по глубине (кстати, какой программой мерял?).

Сдвиг динов не поможет.. Я там выше ошибочно написал, что сдвигом можно "вылечить" систему с константным рассогласованием фаз. На самом деле нельзя, сорри..

Подобный сдвиг динов вылечит рассогласование только для какой-то одной частоты, а для всех прочих частот в области совм работы все равно будет рассогласование.. Нужен именно фазовращатель..

Нагемыч, а че б тебе не поэкспериментировать с цифр фильтрами?

[Nagema]

Offтопик:

Нагемыч, а че б тебе не поэкспериментировать с цифр фильтрами?

А вот как-то почему-то против шерсти мне деление сигнала звуковой карточкой… наверно глупость это, надо просто привыкнуть и попробовать… Но в ближайшее время не попробую все же. Это ж сколько надо соображать. Я и так пол-года или год своей необычайно яркой и плодотворной жизни сжег на самостоятельную реализацию наилевых прибамбасов… Теперь восстанавливаюсь.

[Nota Bene]

Сдвиг динов не поможет.. Я там выше ошибочно написал, что сдвигом можно "вылечить" систему с константным рассогласованием фаз. На самом деле нельзя, сорри..

Мыслим когерентно
Фазовый сдвиг на конкретной частоте приводится к временнОму рассогласованию через период колебания на этой частоте через очень простую формулу
Значит - если выше частота, а фазовое рассогласование=const, то временное рассогласование уменьшается...

[ZugDuk]

Скажите пожалуйста, какой из обычных пассивных разделительных фильтров может воспроизвести красивый меандр на выходе ?

[devisangela]

Скажите пожалуйста, какой из обычных пассивных разделительных фильтров может воспроизвести красивый меандр на выходе ?

Фильтр первого порядка.

[ZugDuk]

Ясно. Спасибо.
Просто мысль появилась, что иногда целесообразно не фильтры подбирать под динамики и ящики, а наоборот. Динамики и ящики делать под хорошо звучащие фильтры.

[Audiomaniac]

Мысль на миллион долларов!

[Nagema]

ZugDuk, а лучше чтоб ящик и фильтр автоматически подгонялись друг под друга до приемлемости меандра. Правильный цифровой кроссовер/равнятель АФЧХ наверно так и делает, чорт его знает…

[Jekson]

ZugDuk, а лучше чтоб ящик и фильтр автоматически подгонялись друг под друга до приемлемости меандра. Правильный цифровой кроссовер/равнятель АФЧХ наверно так и делает, чорт его знает…

Не подскажите, где такой можно купить и как им пользоваться?

[Nagema]

Jekson, вот приблизительно такого рода штука упоминается. Но истинному одифилу это всё грех. Я, по крайней мере, не склонен к этим лабуденькам. Уверен, что работают они вполне корректно, однако моему сердцу ближе Подход-ибн-Минималистский: нафига исправлять заранее сделанные ошибки, пусть даже офигенно дорогими и блестящими приборчиками? Куда как красивше не совершать этих ошибок как класса.

[rew432]

Уважаемый mixxxxxer, не проконсультируете по цифровым кроссоверам? Их слишком много, и вы наверняка выделите приоритеты. Я так понимаю, обязательно фазовращатель, задержка то у всех по умолчанию. В планах закупка кита на 2 полоску или 3 полоску на Этонах в студию. А такой кроссовер идеальное решение для студии по многим причинам.

Добавлено через 33 минуты

Эта новая конструкция, созданная Neville Thiele и запатентованная Precision Audio в Австралии, обеспечивает наиболее быстрый спад характеристики за пределами полосы пропускания фильтра среди всех современных конструкций фильтра IIR, поддерживая при этом нулевую разность фазы между соседними полосами по всей области кроссовера, что позволяет предотвратить "рассеивание сигнала". Тестовые прослушивания показали заметное (и отмеченное) улучшение рабочих характеристик по сравнению с традиционными фильтрами Linkwitz-Riley 48 дБ. Новые фильтры более приятны на слух и, подобно конструкции L-R, также поддерживают плоскую частотную характеристику во всей области кроссовера.

http://www.ms-max.ru/catalog/t/329

*
Компенсация фазы

Данная функция, впервые представленная в FDS-355, поддерживает внутриполосное соотношение фазы в соответствии с выбранным типом фильтра (Bessel, Butterworth, Linkwitz-Riley и т.д.), независимо от любой интерференции от фильтрации на дальнем конце. С двухполосными кроссоверами нет никаких проблем, потому что каждая частотная полоса имеет только фильтр верхних частот или фильтр нижних частот. Три и более частотных полосы, однако, требуют, чтобы хотя бы в одном частотном диапазоне был и фильтр нижних частот, и фильтр верхних частот, которые влияют друг на друга и оказывают отрицательное влияние на правильное взаимоотношение фаз в точке кроссовера. Это может привести к плохому комбинированию соседних частотных полос кроссвера, а, следовательно, и к неравномерной частотной характеристике и неоднообразным характеристикам полярности.

Технология согласования фазы (Phase Matching), используемая в FDS-366T, позволяет исключить данную проблему, компенсируя такие фазовые аномалии.

Такой вариант подходит?

[rew432]

Искажения в фазировке задержкой лечатся?

[Ernesto]

Усложнять или упрощать, даже ребенок выскажется за последнее. (с) не мое.

ИМХО любые фильтры в той или иной степени колечат звук, сколько не слышал но любая многополоска не переиграет широкополосник в СЧ диапазоне. Но беда любого ширика это слабые низы. для проигрования низов ИМХО лучше юзать 4-х канальный усилок (2-канала на ширики и 2 на НЧ)

[Nik_Z]

но любая многополоска не переиграет широкополосник в СЧ диапазоне

Сильно зависит от характера музыкального материала.

[Ernesto]

Сильно зависит от характера музыкального материала.

АЧХ у многополоски будет конечно ровнее, но музыкальность при этом теряется (фильтры как никрути не идеальны и еденичные всплески сигнала просто гасятся), и опять же возникают проблемы ФЧХ и ИЧХ при решении которых затрата сил и средств сопостовима а иногда и больше чем использование 4-х каналов. На счет музыкального материала не совсем понятно, в середину НЧ мало залазит, а верха совсем не играет. так что тут вопрос выбора ШП который отыграет до 18-20кГц выше все равно врядли кто услышит.

как я понимаю я не единственный кто так считает, в этой же теме человек рассказывал как проделал так только использовал 6 каналов и фильтровал из звуковухой т.е. цифрорй практически на источнике звука.

[korolkov24]

еденичные всплески сигнала просто гасятся

Как это?

[Ernesto]

Как это?

Читайте как Идеальных импульсных характеристик не получить (они динамиком то воспроизводятся не идеально и плюс к этому фильтр вносит свои искажения), и как тут уже говорилось не однократно музыкальный сигнал гораздо более сложный чем любой сгенерированный поэтому если даже довести до идеала воспроизведение синусоид (АЧХ) то на слух музыкальность системы потеряется (в той или иной степени). Тут даже доказать никак нельзя только слушать. А услышите или нет уже от ушей зависит.
В последнее время читаю в сети много изотерики про кабели, фильтры, всякие поглотители для АС и другие материалы. И люди обсасывают такие темы на фарумах в часности про кабели и мало кто анализирует что кабель это все-же совокупность параметров RLC и все, параметры легко измеряемы и поддаются расчету. Так же и в фильтрах тока система гораздо более сложная и соответственно влияния от нее гораздо больше и уже ощющается (т.к. электические параметры сопостовимы с параметрами самих динамиков)

[korolkov24]

музыкальный сигнал гораздо более сложный чем любой сгенерированный

Любой музыкальный сигнал состоит из набора синусоид, то есть описывается математически, все виды искажений АС регистрируются без проблем.
Если вы считаете, что данная система с широкополосником, звучит лучше многополосной системы, значит данная многополосная просто хуже. В широкополоснике такой же набор паразитных эффектов, как и в многополоске.

Тут даже доказать никак нельзя только слушать. А услышите или нет уже от ушей зависит.

По поводу слушать ушами, то могу сказать, что мои попытки настроить фильтры с помощью ушей ни разу не увенчались успехом. С приборами, наборными фильтрами и разным программным обеспечением, иногда день уходит на один фильтр, в конце дня прослушивание.
Конечно, если использовать только установившийся синусоидальный сигнал, при измерениях, ни чего не получиться, да и сам процесс постройки и настройки системы зависит от уровня знаний.

то на слух музыкальность системы потеряется

Музыкальность это для всех по-разному, с верностью воспроизведения ничего общего.
Например, ламповый усилитель с явно выраженной второй гармоникой звучит музыкальнее нормального. Этому есть ряд известных всем объяснений, но суть в том, что верность воспроизведения и музыкальность, в данном случае противоположные вещи.

Добавлено через 14 минут

В последнее время читаю в сети много изотерики про кабели, фильтры, всякие поглотители для АС и другие материалы. И люди обсасывают такие темы на фарумах в часности про кабели и мало кто анализирует что кабель это все-же совокупность параметров RLC и все, параметры легко измеряемы и поддаются расчету.

Люди оперируют своими понятиями, опираясь на багаж собственных знаний.
Если для одного человека факт, что полированный провод лучше проводит звуковую волну,
для другого факт, обратное, так как он знает физику процессов в проводе.

Offтопик:
Открытия происходят на стыке наук, поэтому всегда находится третий, который знает ещё что-то, что не знают первые два, и этот третий легко даёт ответ на загадку.

[OlegCH]

Любой музыкальный сигнал состоит из набора синусоид

Крайне некорректное заявление.
Вернее сказать, что сложный звуковой сигнал в единомоментный отрезок времени можно математически описать, разложив на ряд синусоид.
Но к анализу полноценного музыкального сигнала не стоит относиться столь поверхностно. Конечно, проанализировать группу постоянно меняющихся по фазе, амплитуде и количеству (порядка 200...500) синусоид - это как два пальца об асфальт, базару нет...

но суть в том, что верность воспроизведения и музыкальность, в данном случае противоположные вещи.

Да нет, музыкальность - это когда система максимально верно воспроизводит звучание НАТУРАЛЬНЫХ (не семплированных-синтезированных) инструментов.
И самым точным прибором, в данном случае, является "ухометр".
Вот когда стакан об пол в натуре и в записи разбивается, а вы не способны отличить по звуку с закрытыми глазами, вот ТАКАЯ система истинно МУЗЫКАЛЬНАЯ!!!

для другого факт, обратное, так как он знает физику процессов в проводе

Гений, наверное, блин...