Страница 8 из 27 Первая ... 67891018 ... Последняя
Показано с 141 по 160 из 523

Тема: Как влияет джиттер на звук

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,883

    По умолчанию Как влияет джиттер на звук

    Понимаю, что вопрос уже многократно обсуждался, но темы с таким названием нет. А перечитать весь форум - жизни не хватит.
    Полезно было бы в одной короткой теме собрать информацию о том, как изменяется звук при изменении джиттера.

    Хотелось бы сразу попросить теоретиков не загромождать тему бессмысленными ответами. Интересны именно практические результаты. Что было сделано, как изменился звук. Поставили генератор поближе к ЦАПу и транспорт затактировали от него - получилось то-то и то-то. Заменили генератор на такой то - получили следующее. Например, улучшилась локализация инструментов на стереопанораме, звук стал ярче или, наоборот, пропала излишняя неестественная яркость.

    ---------- Сообщение добавлено 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

    Например, вот здесь есть ряд мнений.

    1. Я немного добавлю своих личных впечатлений, после того как я сделал отдельный генератор в своём СД. Первое, что бросилось в глаза (уши), это совсем другое звучание ударных и особенно тарелок. Вместо обычного тыц-тыц стал слышен их нормальный звук, он плавно затихает, и, как бы расслаиваясь на множество послезвучий, становится такой тонкий, прозрачный и «пушистый» и уходит в тишину. Причём, момент его полного исчезновения определить почти невозможно, в отличие от этого же звука со стандартным задающим генератором, который обрывается резко, как выключенный.
    Да, ещё, как ни странно, улучшились НЧ, особенно атака (Такие результаты у двоих участников обсуждения).

    2. Если же затронуть тему влияния джиттера на звук, то по моим слуховым ощущениям, прежде всего добавленный, даже в малых дозах, джиттер убивает макродинамику, затем, по мере роста джиттера, звук перестает быть «аналоговым», начинают укрупнятся мелкие детали, они вылазят на передний план, становятся искаженными, неестественными, сама музыка уходит на задний план.
    Что самое интересное, этот момент можно частично поправить, заменив транзисторный усилитель на ламповый, но это на любителя.
    Дальше, с ростом джиттера, уже начинают появлятся звуковые артефакты, призвуки, каша на сложном материале. Иногда джиттер (возможно с низкочастотным спектром) сопровождается интересными эффектами типа сцены огромой глубины, висящими прямо «на носу» слушателя инструментами. Некоторые записи начинают звучать очень интересно, но при этом большая часть записей перестает звучать совсем. Ну а что происходит дальше – я думаю это уже слышали абсолютно все интересующиеся в стандартных серийных изделиях.
    Этому человеку задать бы вопросы типа, что он имеет в виду под макродинамикой и как он изменял джиттер.

    3. А вот и от Игоря Гапонова сообщение.
    Периодически линейно изменяемые задержки с инфра низкой частотой в районе 1–5Гц (классика) были самыми «яркими», т.е. требовалась САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ АМПЛИТУДА изменения задержки для уверенно ощущаемого (заметного) эффекта. Самая большая амплитуда- у «космического фленжера». Он самый самый незаметный. Но «высокочастотный (до 3кГц пробовали) периодический» был очччень жестким, навязчивым и где-то утомительным.

    С другой стороны, здесь человек утверждает, что джиттер оказывает влияние только на размытие стереообразов. И в других местах я встречался с подобным утверждением.
    BLACK HI-END

  2. #141
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,226

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    а что тогда слышат? (скорее риторический вопрос)
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6...B%D0%BA%D0%B0)
    Люди путают настройку абсолютной шкалы и расхождение нескольких источников.
    Берем два генератора, суммируем выходы и смотрим заметность отклонения на 5 центов и расхождение двух частот на 5 центов.
    Второй случай конечно заметней и заметен даже для того, кому танк по ушам ездил.
    Прикол в том, что в звуковоспроизведении второго случая не может произойти, просто по определению.

    Отклонение клока(сдвиг частоты) не имеет никакого отношения к джиттеру. От слова совсем.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  3. #142
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Всякие рубидии и прочие квантовые в звуке - это дурь от тотального отсутствия мозгов.
    -это точно, рубидиевый ген с pll имеет невпупенительный шум, не знаю кому нужно в звуке стабильность 10-9 , вполне себе
    достаточно 25-50ppm , главное чтобы фазовый шум на 100гц был менее 120-130dbc
    -кратковременная стабильность нормально сделанных кварцев АТ среза превышает 10-7 куда лучше то
    -если уж хочется супер-пупер то дорога в омск на magic crystal там на заказ делают осхо 10-8, еще по моему тайвань делал
    осхо специально для звука МЕС вроде

    ---------- Сообщение добавлено 16:53 ---------- Предыдущее сообщение было 16:51 ----------

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Например, в OCXO модуле регулирущим элементом является варикап
    -нет это в тсхо , осхо это термостатирование с специально изготовленным кварцем
    Последний раз редактировалось digilab; 02.06.2019 в 16:10.

  4. #143
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Логично допустить, что у качественных ЛПМ "джиттер" носит куда более шумоподобный характер, вот только слухового опыта его оценок у подавляющего числа людей нет.
    Есть именно у подавляющего числа людей. Но это так очевидно, что не замечается этим большинством. Грубо говоря, большинство не обращает внимания, что идеальная система всегда с нами - это среда обитания. И как следствие сводит всю звукотехнику к "передаче музыки" (наиболее яркий тезис : "в большинстве фонограмм нет частот ниже 50Гц, поэтому тракты с нижней около уха в 20-30Гц не нужны ", например )

    Повторю опять же. Для постановки опытов над живыми людьми необходимо заранее определить:

    а) какие параметры стимула будем менять
    б) по каким критериям судить слышно/не слышно.

    Если собираемся "судить о допустимом джиттере", рациональнее и, главное, понятнее/нагляднее перевести стрелки в домен времени и рассматривать всё это как одну из ортогональных составляющих ошибки - как искажения масштаба времени (или искажения аргумента времени при передаче); в цифири, точнее - в дискретном времени, наглядность не уменьшается совсем, а вот в спектральном домене нет вообще никакой "наглядности" именно по этим искажениям.

    Тембральный и интонационный критерии слышимости ("абсолютный музыкальный слух" - обычно подразумевает именно как разновидность интонационного критерия) повсей видимости следует считать слишком грубыми критериями. Пространсвенные критерии гораздо чувствительнее к любым типам искажений (случайным, детерминированным, линейным и нелинейным).

    ---------- Сообщение добавлено 16:00 ---------- Предыдущее сообщение было 15:56 ----------

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Прикол в том, что в звуковоспроизведении второго случая не может произойти, просто по определению.
    В много канальной системе именно "по определению" может - когерентность каналов по Fs, например. В "мафонах" тоже имеются такие искажения когерентности - т.н. динамические перекосы носителя/ленты.

    ps (вспомнил). Даже в моно есть - искажение взаимодействия звука с собственной реверберацией, т.к. моменты семплирования меняются во времени, а моменты прихода отражений не меняются. По сути это те же самые искажения когерентности (как одна из разновидностей искажений масштаба времени). Некоторые вообще считают, что такие искажения (при передаче реверберации) на первом месте по слышимости "джиттера". Я не разделяю такого мнения о приоритете в слышимости, но что оно слышно в сиди-формате при обычных "бюджетных" условиях синтеза Fs- вне всякого сомнения.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 02.06.2019 в 16:54.
    Электричество дисциплинирует

  5. #144
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Спасибо. Кончено, у рубидия не только стабильность, то и точность.
    -только стабильность , точность зависит от того как сделано pll

  6. #145
    Завсегдатай Аватар для Максим
    Регистрация
    24.03.2004
    Адрес
    город у моря
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,248

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Люди путают настройку абсолютной шкалы и расхождение нескольких источников.
    Берем два генератора, суммируем выходы и смотрим заметность отклонения на 5 центов и расхождение двух частот на 5 центов.
    5 центов абсолютного отклонения шкалы лично я замечаю с большим трудом, если была четко поставлена задача определить высоту тона. 10 центов - уверенно заметно всегда. Но 500 ппм - это чуть менее 1-го цента, то есть хрен заметишь. Не, в профессиональной среде такие слухачи возможно существуют, напрочь отрицать возможность этого не возьмусь.
    Ars longa vita brevis est

  7. #146
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    А теперь подвергаем таким же измерениям аналоговый мафон. Профессиональный. И получаем джиттер порядка сотен наносекунд
    -там не джиттер а детонация , и влияние ее на спектральный состав совсем другое

  8. #147
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А для чего эта хрень?
    Написано, что рубидиевый стандарт частоты. Только что-то я там нифига рубидиевой камеры не вижу.

  9. #148
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    -там не джиттер а детонация , и влияние ее на спектральный состав совсем другое
    Детонация (деградация тонального состава в переводе) следствие изменения масштаба времени из-за колебания скорости носителя. Т.е. по природе это тоь же самый джиттер, приводящий к непостоянству и несинхронности (когерентности) работы АЦ/ЦА преобразователей. При периодическом и очень медленном характере изменения Fs около среднего своего значения слышимость абсолютно такая же как от "биения ролика".
    Электричество дисциплинирует

  10. #149
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    А теперь подвергаем таким же измерениям аналоговый мафон. Профессиональный. И получаем джиттер порядка сотен наносекунд-единиц микросекунд. И ничего, оно как-то слушабельно, более того, заметному числу людей нравится больше, чем исходный сигнал. С этим что делать будем ?
    Сейчас я от себя добавлю. Есть некоторые микросхемы ЦАП, которым лучше не вылизывать джиттер до минимума. Для них джиттер является маскировкой младших бит, которые гуляют. Без джиттера у них звук сначала вроде как лучше, но на тихих сигналах уже начинает переть грязь, которую джиттер размывает.
    Вот так вот.

  11. #150
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,196

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Есть некоторые микросхемы ЦАП, которым лучше не вылизывать джиттер до минимума. Для них джиттер является маскировкой младших бит, которые гуляют.
    Хто такие?

  12. #151
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Детонация (деградация тонального состава в переводе) следствие изменения масштаба времени из-за колебания скорости носителя. Т.е. по природе это тоь же самый джиттер, приводящий к непостоянству и несинхронности (когерентности) работы АЦ/ЦА преобразователей. При периодическом и очень медленном характере изменения Fs около среднего своего значения слышимость абсолютно такая же как от "биения ролика".
    -это где это в джиттере изменение частоты происходит?это просто шум, собственно он так и зовется фазовый шум
    -какая несинхронность ad/da преобразования, если оно не синхронно то будет просто треск то бишь ошибки

    ---------- Сообщение добавлено 18:03 ---------- Предыдущее сообщение было 18:00 ----------

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    Хто такие?
    -это наверное те r2r которые японцы помнится на 1% резисторах и регистрах типа 74нс595 ваяли
    -а если серьезно то наверное имеется ввиду шприд спектрум но это совсем для другого надо
    Последний раз редактировалось digilab; 02.06.2019 в 17:13.

  13. #152
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,763

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Без джиттера у них звук сначала вроде как лучше, но на тихих сигналах уже начинает переть грязь, которую джиттер размывает.
    Это если джиттер сигналонезависимый, что бывает далеко не всегда.

  14. #153
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    -это где это в джиттере изменение частоты происходит?это просто шум, собственно он так и зовется фазовый шум
    -какая несинхронность ad/da преобразования, если оно не синхронно то будет просто треск то бишь ошибки
    1. (по "джиттеру") Ясно, что https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2639493 или не читали или подумали, что "нарисовать каждый дурак может" или "бумага всё стерпит ". Ну, тогда обратимся к вике, статья про детонацию (цитата из https://en.wikipedia.org/wiki/Wow_an...er_measurement :
    Digital music players such as CD, DAT, or MP3 use electronic clocks to deliver samples, which suffer from an analogous effect called jitter.
    Перевод (гугель переводчик) :
    Цифровые музыкальные проигрыватели, такие как CD, DAT или MP3, используют электронные часы для доставки сэмплов, которые страдают от аналогичного эффекта, называемого джиттером.
    2. (по "синхронности") Допустим, что в СТУДИИ моменты взятия отсчётов при сведении на слух и/или при записи исходных партий относительно "12-часов по полдю в гринвиче мартобря девятьсотпятого" были с ошибкой "зю от номера семпла", а у васи колина эта фонограмма относительно того же полдня воспроизводилась с ошибкой "ы от номера семпла". Если ы не равно зю, то это называется "не синхронностью семплирования при АЦ/ЦА преобразовании|". При этом никаких тресков из-за выпадания отсчётов не происходит, но наш вася таки вполне может слышать последствия разности между "зю" и "ы" без всякого треска.
    Электричество дисциплинирует

  15. #154
    Старый знакомый Аватар для Aleksey
    Регистрация
    28.01.2005
    Адрес
    Ростов на Дону
    Возраст
    57
    Сообщений
    503

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Вот такой стоит в нулевом изотерике.PRS10c.pdf

  16. #155
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,010

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    -там не джиттер а детонация , и влияние ее на спектральный состав совсем другое
    На самом деле там wow, flutter and jitter вместе, и в изрядных количествах. Запиши, скажем, 10 кГц на аналоговый мафон и посмотри, во что превращается как сама спектральная палка, так и шумовой пьедестал

  17. #156
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    делить на "слышимые" (вов унд флаттер) и "видимые" (джиттер) искажения временнОго аргумента - себя запутывать. Что и происходит. Типа, "у нас с дрожанием всёвпорядке, а вот с плаваньем и трепетанием хреновато"
    Электричество дисциплинирует

  18. #157
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    which suffer from an analogous effect called jitter.
    -да хоть "дрищером" его бы там назвали я бы не удивился
    -джиттер это вообще величина производная , нас в данном случае интересует фазовый шум генераторов клока или
    всей кучи с этим связанной и ее влияние на звук , никакого отношения к этому точность частоты или ее плавание
    от температуры или питания не имеет

    ---------- Сообщение добавлено 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было 20:02 ----------

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    2. (по "синхронности") Допустим, что в СТУДИИ моменты взятия отсчётов при сведении на слух и/или при записи исходных партий относительно "12-часов по полдю в гринвиче мартобря девятьсотпятого" были с ошибкой "зю от номера семпла", а у васи колина эта фонограмма относительно того же полдня воспроизводилась с ошибкой "ы от номера семпла". Если ы не равно зю, то это называется "не синхронностью семплирования при АЦ/ЦА преобразовании|". При этом никаких тресков из-за выпадания отсчётов не происходит, но наш вася таки вполне может слышать последствия разности между "зю" и "ы" без всякого треска.
    -вы судя по всему в студии не работаете , и плохо себе представляете как вообще синхронизация в цифровых системах происходит
    к времени это вообще отношения не имеет, как и к номерам сэмплов

  19. #158
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    Я так понимаю, что нет никакой разницы в звуке, при использовании китайских генераторов за 170 р. и кристеков за 50+ $. Разница будет слышна, только тогда, когда есть ошибки/недочеты в схемотехнике и разводке ПП.
    Имхо далеко не всегда возможно отделить "недочеты в схемотехнике" от особенностей генераторов.
    Например, мелкие генераторы часто потребляют ток питания импульсами с частотой генерации. А это не только значительны уровень помех (имульсы частоты мастерклока часто можно нащупать почти где угодно на плате), но и веселье в случае, если генераторы без полого гашения - они еще и интерферируют между собой.
    В то-же время, 957-ые кристеки, например, явно содержат в составе хоть и простейшие, но фильтры по питанию, и куда более дружелюбны к тому, что находится на плате ЦАП.
    Ну и обратное (помехи не из генератора, а в генератор по питанию) тоже соответствует.

    Так что лучше всего, конечно, все же послушать так и эдак в конкретном конструктиве. Конечно это не всегда возможно (кристеки не станут на плату предназначенную для мелких кварцев, а ставить "на проводках"..), но имхо, лучше все-таки не заниматься самоуспокоением, а искать практические ответы.

  20. #159
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    кто то и вот такое слушает
    http://www.abbasaudio.com/article_in...F%BF%BD-%D0%B0
    А какой джиттер (кратковременный и долговременный) может быть у генератора на лампе? Просто интересно; какие вообще процессы как в п/п, так и лампах могут вляить на его значение, кроме температурной нестабильности и шума питания, разумеется?

  21. #160
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    -да хоть "дрищером" его бы там назвали я бы не удивился
    -джиттер это вообще величина производная , нас в данном случае интересует фазовый шум генераторов клока или
    всей кучи с этим связанной и ее влияние на звук , никакого отношения к этому точность частоты или ее плавание
    от температуры или питания не имеет

    ---------- Сообщение добавлено 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было 20:02 ----------


    -вы судя по всему в студии не работаете , и плохо себе представляете как вообще синхронизация в цифровых системах происходит
    к времени это вообще отношения не имеет, как и к номерам сэмплов
    1. (по "джиттеру") Хорошо. Предположим, что в полной фазе (wt+ф) частоты семплирования Fs взятие отсчётов производится со случайной фазовой ошибкой ф0+d(t), где ф0=const, а d(t) - случайная величина или "фазовый шум" независимо от причины появленияэтого шума. Предположим, что аналогично и по частоте имеется ошибка w0+g(t), где g(t) - другая случайнаявеличина или "частотный шум" независимо от причины появления этого шума. Тогда полная фаза моментов взятия отсчётов= (w0*t+g(t)*t+ ф0+d(t)) . Вопросы. Чем отличается d(t) от g(t)*t и как их разделить из аддитивной смеси? Ведь по-вашему
    никакого отношения к этому точность частоты или ее плавание от температуры или питания не имеет
    В сообщении https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2639493 предложено не запутывать себя, а объединить все эти ошибки в одну ошибку аргумента времени, причём, замена абсолютно корректна с математической точки зрения, а с физических позиций она ортогональна (не имеет проекции) амплитудной ошибке, что позволяет их рассматривать независимо друг от друга в нашем родимом линейном акустическом пространсве . Соответственно и навести порядок в терминах искажений из-за этой ошибки аргумента времени.

    2. (по "синхронности") Хорошо, не будем про студию и кто сколько там работал. Но вы же не станете отрицать, что у васи колина кварц в сиди плеере не совсем идентичен кварцам (или системе синхронизации) в студийной консоли. И эта не идентичность совсем не обязательно приводит к выпадениям семплов при чтении, но вполне может привести к слышимому результату, если достаточный для ушей васи шумок в системклок плеера ввести. Или станете? И как по-вашему должна называться эта неидентичность, если термин "несинхронность" вам не в дугу? А если в студийной консоли и в плеере применить абсолютно одинаковые, но совершенно не точные, однако абсолютно одинаково вплоть до совпадения в каждом семпле "фазошумящие" клоки, то будет ли у ушей васи другая байда, нежели у ушей звукорежа?
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 02.06.2019 в 19:56.
    Электричество дисциплинирует

Страница 8 из 27 Первая ... 67891018 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •