Проверка уровня слышимости искажений

[Alex]

Это он и есть.

Мало ли людей, с совпадающими никами, особенно если это имяфимилиё?

[E.Sokol]

Вот ещё:2-band-pass.zip


---------- Сообщение добавлено 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было 14:01 ----------

Исходник во float-формате: 2-band-pass-32f.wav

[Игорь Гапонов]

вообще только одна разновидность теста по методе ТС (если там ничего неклинит в реализации) интересна.

Зададим абсолютные величины коэфф. в полиноме при степенях больших единицы (очевидно, если нет постоянной константы, а множитель при первой степени равен 1 таких максимум 4). И будем менять только их знаки. -/+. Максимально возможное число комбинаций знаков 2^4=16. Ясно, что если выберем какой-то коэфф. равным нулю, то число вариантов уменьшится. Вот внутри этих вариантов и вслушиваемся.

Думаю, Сокол сразу въехал за чем именно такие условия А кто не въехал пусть подумают, например, чем нелинейность y=x+0,01x^3 отличается от y=x-0,01x^3 по коэфф. гармоник и как это отразится на звуке.

[E.Sokol]

Не, пока ещё не въехал

[Игорь Гапонов]

ну так вставь синус в эти кубические параболы и вычисли два кагэ вручную, в общем виде. Или школьную тригонометрию забыл?

[uriy]

Во-первых, Михаил далеко не первый, кто представлял и представляет, что аудиотехника есть передача слышимой человеком информации, и не только музыки, а именно ВСЕЙ информации

А я и не говорил что он первый.
Хотя не скрою, первый у кого я прочитал подобный подход к анализу это был Чумаков.

т.к. любые искажения и есть потеря инфы

Не факт.

Во-вторых, как раз к первой части трактата Михаила, где представлено его видение проблемы в свете т.Информации претензий практически ни у кого не возникает (см. ссылку выше по ветке на то самое обсуждение 10-го года).

Но и воз поныне там, в той ветке высказали своё фе про термины и методику выявления "плохих искажений" и всё. Никто из той ветки не решился развить идею, о чём я и писал ранее.

В-третьих, в т.Информации канал связи представлен тремя узлами/блоками: источник - среда распространения - приёмник.

В своём сообщении я имел ввиду не терминологическое значение канала связи, а абстрактное значение, наверно нужно было в кавычки взять.
Под "каналом связи" я подразумеваю всё то, что находится между носителем инфы и мозгом слушателя.

Таким образом, совершенно не обязательно знать как именно человек переводит акустические стимулы в ощущения и образы.

На мой взгляд это как раз очень важно т.к. не зная алгоритм обработки полученного сигнала ( акустического стимула) нельзя однозначно точно утверждать была ли подрезана инфа при её передачи или не была, приведу абстрактный пример - просто постулируя что музыка является закодированной инфой, не зная кодового расстояния этого кода, как и его принципа создания, нельзя утверждать о потере инфы при тех или иных искажениях при передачи этой инфы от носителя инфы к мозгу, по этому - до тех пор, покуда не будет создана модель работы мозга, и не будет понятно чего да как там кодируется или не кодируется, нельзя будет объективно показать какие же искажения приводят к потере инфы, а какие нет. Так же тут следует не забывать что саму инфу и её объём невозможно определить т.к. мы изначально не знаем какую инфу изымает мозг из полученного стимула. Все попытки провести некие расчёты о утрате инфы на основании физических ограничений звуковоспроизводящей аппаратуры это всё выстрел из пушки по воробьям т.к. все эти расчёты будут оторваны от фундаментальной основы т.е. от принципа работы мозга.

И кое-какая "революция критериев" таки назревает.

Ну, подождём увидим....

[Игорь Гапонов]

1. Не факт.

2. Но и воз поныне там.

3. На мой взгляд это как раз очень важно т.к. не зная алгоритм обработки полученного сигнала ( акустического стимула) нельзя однозначно точно утверждать была ли подрезана инфа при её передачи или не была, приведу абстрактный пример - просто постулируя что музыка является закодированной инфой, не зная кодового расстояния этого кода, как и его принципа создания, нельзя утверждать о потере инфы при тех или иных искажениях при передачи этой инфы от носителя инфы к мозгу, по этому - до тех пор, покуда не будет создана модель работы мозга, и не будет понятно чего да как там кодируется или не кодируется, нельзя будет объективно показать какие же искажения приводят к потере инфы, а какие нет. Так же тут следует не забывать что саму инфу и её объём невозможно определить т.к. мы изначально не знаем какую инфу изымает мозг из полученного стимула. Все попытки провести некие расчёты о утрате инфы на основании физических ограничений звуковоспроизводящей аппаратуры это всё выстрел из пушки по воробьям т.к. все эти расчёты будут оторваны от фундаментальной основы т.е. от принципа работы мозга.
....

1. Факт. См. т. Информации. Любая неисправленная ошибка - потеря информации. Но искажение=ошибке. Другое дело, что информационную ценность у Шеннона совсем ничего нет. Чисто математический, абстракный подход, однако, с очень ясной интерпретацией в реальность..

2. см. п.1 Уже голос в текст переводят бытовые компы/смартфоны. А голосовой пароль - вообще норма.

3. Если акустический стимул не изменён при трансляции от источника до приёмника, то потери инфы быть не может не зависимо от того есть вообще слух у пациента или нет его. Т.е. в ПРИРОДНОЙ (эко!) системе могут быть потери инфы только в приёмнике, но не в источнике или среде, т.к. свойства приёмника ОПРЕДЕЛЯЛИСЬ всей биологической эволюцией ДО МОМЕНТА СЛУШАНИЯ и лучше, чем среда быть не могут (но хуже могут), а инфа от любого источника всегда ограничена этой средой, т.к. вне этой среды человек просто умрёт (например, под водой рано или поздно), а источник вне этой среды в принципе не может быть услышан (например, мы не сможем услышать, что творится на Марсе без замены участков вакуума и чуждой атмосферы на радиоканал). Это же просто как пять копеек. Но, конечно, можно принципиально создать систему с пропускной способностью выше, чем акустический атмосферный канал и приёмник, обрабатывающий инфу лучше, чем мозг. Но какое отношение это имеет к слуху Человека в своей среде обитания? Похоже, что тут на вас действует тот самый гипноз учебников по аудиотехнике в которых за основной критерий взяты КРГ (те самые 20-20000Гц х 120дБ) и предложено их трактовать как полоса пропускания РАДИОприёмника, поэтому, типа, сам приёмник (ухо) - лишь чуток усложнённый телевизор с ПАЛ/СЕКАМом, но с неизвестным кинескопом/мозгом . Но накой мне оно, если ТОЧНО известно, что на входе уха частоты 2МГц совершенно не вероятны, акустический тепловой шум в десять раз ниже, чем порог возбуждения волосковых клеток на базилярной мембране, а при 160дБ над этим порогом происходит разрыв барабанной перепонки? Т.е. я уже знаю пропускную максимально возможную способность канала передачи акустических стимулов. Остальное может быть только хуже!

Если продолжить телевизионную аллегорию, то задача аудиотехники, идущей по пути без слуховых психических фокусов - сделать "кабельное аудиотелевидение" удовлетворяющее любой мыслимый "аудиотелевизор" и "аудиотелестудию". А вот какой там в конце концов аудиотелевизор и аудиостудия будет воткнут в кабель исправный/неисправный- цензурный/нецензурный- уже вопрос ремонтных ЛОРполиклиник и продуктовых аудиомагазинов

[uriy]

1. Факт. См. т. Информации. Любая неисправленная ошибка - потеря информации.

И откуда тут следует что любые искажения равны неисправимой ошибке, т.е. равны потере инфы?
Но из этого утверждения следует то, что любая исправляемая ошибка не есть потеря информации. Осталось только найти какие искажения в звуковом тракте есть исправляемые мозгом ошибки, а какие нет, а найти это без знания принципа кодирования и декодирования инфы, нельзя.

Если акустический стимул не изменён при трансляции от источника до приёмника, то потери инфы быть не может не зависимо от того есть вообще слух у пациента или нет его.

Согласен, а у вас есть такой "канал связи"?

Т.е. я уже знаю пропускную максимально возможную способность канала передачи акустических стимулов. Остальное может быть только хуже!

Но при этом вы абсолютно не знаете какие искажения в канале связи будут приводить к потери инфы, а какие нет. Так же вы не можете доказать и опровергнуть что для передачи всей инфы без потерь вам нужна максимальная пропускная способность канала, т.е. опираясь на это утверждение дать обоснованный ответ на ряд практических вопросов вы не в состоянии.

[E.Sokol]

Любая неисправленная ошибка - потеря информации. Другой вопрос, имеет ли эта потерянная информация ценность для получателя.

---------- Сообщение добавлено 07:47 ---------- Предыдущее сообщение было 07:30 ----------

Также нужно разделять понятия «информация» и «носитель информации», причём это деление зависит от контекста. Например, дискета - носитель информации для игр и программ; но будучи помещённой в музей информатики, дискета сама становится информацией и неважно, что там на ней записано.

---------- Сообщение добавлено 07:57 ---------- Предыдущее сообщение было 07:47 ----------

вообще только одна разновидность теста по методе ТС (если там ничего неклинит в реализации) интересна

Не, это всё уже давно не интересно

Интересно - это прогнать синус через усилитель (или динамик), по спектру построить модель искажения и пред-исказить сигнал так, чтобы эти искажения уменьшить. Естественно, результат проверять не на слух, а на тестовых сигналах.

[sia_2]

Стоит посетить высококлассные студии звукозаписи и послушать исходные (первичные) фонограммы в контрольном зале.
Возможно иллюзии рассеются.

Оно абсолютно не практично, строить у себя аналоги большой комнаты прослушивания практически никто не будет, люди хотят слушать музыку в тех условиях, что у них есть, а не в "идеальных".
Аналогия из автомобильного мира: автомобили с действительно выдающимися ходовыми качествами, типа гоночных болидов, покупают единицы, и вовсе не для повседневной эксплуатации, кроме того, это просто очень дорого для большинства людей. Большинство же людей покупают удобное для них и доступное по цене.
Ещё момент, условия в студиях тоже далеко не идеальны, просто эти неидеальности задокументированы, и звукорежиссёр/продюсер делают на них поправку в уме. И то, если их целью является получение "фондовой" записи с максимальным "техническим" качеством, а не адаптированной под масс-маркет. Это отдельная большая тема.
Вот фрагмент записи, которая прилично звучит в студии, но не особо пригодна к воспроизведению в обычных домашних условиях, несмотря на некоторую адаптацию.

[Johny]

Offтопик:

Оно абсолютно не практично, строить у себя аналоги большой комнаты прослушивания

Было бы желание!
Вопрос в другом. Не будучи осведомленным о реальном положении дел в какой либо отрасли науки или другого вида деятельности, начинать что-то с "чистого листа" равнозначно "Сизифову труду". Примером тому является поиск "стохастических" искажений во вполне детерминированных системах в угоду тщеславию автора(-)ов.

Аналогия из автомобильного мира: автомобили с действительно выдающимися ходовыми качествами, типа гоночных болидов, покупают единицы, и вовсе не для повседневной эксплуатации, кроме того, это просто очень дорого для большинства людей.

Тот, кто хотя бы однажды прокатился на "...автомобиле с действительно выдающимися ходовыми качествами..." будет уже точно знать предельные возможности в конкретной области и сможет принимать решение к чему ему самому стремиться вполне осознано.

---------- Сообщение добавлено 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было 10:27 ----------

Offтопик:

прилично звучит в студии, но не особо пригодна к воспроизведению в обычных домашних условиях.

Да полно. Если не слушать через "бабушкино радиво", вполне пригодна. Конечно, весьма непривычный динамический диапазон для многих. Но чем и хороши высококлассные записи, они предоставляют возможность услышать "находясь внутри оркестра", что невозможно из зала. Те, кто знают, те поймут!

[shura1959]

Вот фрагмент записи,

Замечательная запись. Мне и на обычной аппаратуре понравилось.

[Игорь Гапонов]

1.И откуда тут следует что любые искажения равны неисправимой ошибке, т.е. равны потере инфы?

2.Но из этого утверждения следует то, что любая исправляемая ошибка не есть потеря информации.

3. Осталось только найти какие искажения в звуковом тракте есть исправляемые мозгом ошибки, а какие нет, а найти это без знания принципа кодирования и декодирования инфы, нельзя.

4. Согласен, а у вас есть такой "канал связи"?

5. Но при этом вы абсолютно не знаете какие искажения в канале связи будут приводить к потери инфы, а какие нет.

6. Так же вы не можете доказать и опровергнуть что для передачи всей инфы без потерь вам нужна максимальная пропускная способность канала, т.е. опираясь на это утверждение дать обоснованный ответ на ряд практических вопросов вы не в состоянии.

1. Любые искажения равны неисправленной ошибке (а не неисправимой!). Т.е. независимо обратимые или не обратимые искажения/ошибки - если не исправили получите искажения и потерю инфы.

2. Правильно. Если же ошибка принципиально неисправляемая, то и потери информации НЕОБРАТИМЫ. Однако, обратимость операторов, приводящих к ошибке, в некотором смысле может указывать на принципиальную возможность такую ошибку исправить. Например, практически любые линейные ошибки/искажения были бы исправимы, если бы не было шумов и нелинейных искажений!

3. Зачем, если они "на входе мозга" ПРИНЦИПИАЛЬНО лежат ниже его, мозга с ушами, максимально возможной разрешающей способности? Эта "принципиальность" следует из самой истории возникновения ушей с мозгом - эволюции. Однако, даже в случае, если мозг с ушами "лучше" среды своего обитания, то всё равно, ограничения среды обитания не дадут мозгу большей информации, чем могут, а без этой среды мозг с ушами просто умрёт.

4. Вы сильно удивитесь, узнав, что и у вас он, этот канал связи, имеется - эта та самая среда обитания. Она же - идеальная аудиосистема (т.е. система для передачи СЛЫШИМОЙ информации). И именно она ДОЛЖНА давать "техзадание" на проектирование и реализацию электронных и электроакустических узлов в аспекте "передачи слышимого", а не мозг с ушами.

5. А мне надо это знать лишь для проектируемого оборудования, а не для земной атмосферы , т.к. я (и не только я : ) )уже знаю её максимальную пропускную способность при передачи ЛЮБОЙ информации в виде акустических воздействий на ЛЮБОЙ приёмник, находящийся в ней . В этом суть гения Шеннона! Единственное, что я использую для дополнительного ограничения "по приёмнику" - условия неразрушающего воздействия на него (т.е. порог по баротравме), а они, такие условия, медицине известны оооочень хорошо.

6. Тогда "большая теорема" Шеннона К. о пропускной способности канала не верна. А она верна И я даю обоснованный "практический" и ответ и критику: техзадания для аудиотехники, основанные на кривых равной громкости (т.е. определённых характеристиках ушей с мозгом) некорректны и не могут обеспечить отсутствие непредвиденных ими, КРГ, аудиообстоятельств, именно потому, что нынешние результаты изучения системы ухо-мозг не позволяют этого сделать. А результаты изучения акустических свойств атмосферы позволяют это сделать так, как позволяют это сделать современные технологии передачи информации независимо от разновидности этой информации.

Вот фрагмент записи, которая прилично звучит в студии, но не особо пригодна к воспроизведению в обычных домашних условиях, несмотря на некоторую адаптацию.

Комерческие цифрозаписи Канчели на ECM вообще записаны таки "референсно". https://www.discogs.com/ru/artist/266488-Giya-Kancheli

---------- Сообщение добавлено 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было 15:46 ----------

Также нужно разделять понятия «информация» и «носитель информации», причём это деление зависит от контекста. Например, дискета - носитель информации для игр и программ; но будучи помещённой в музей информатики, дискета сама становится информацией и неважно, что там на ней записано.

Носитель (он же среда распространения/записи/хранения) как и приёмник и источник - это как раз элементы канала передачи инфы, а не инфа Так что "разделение" уже содержится в определениях/терминах т. Информации. Самое интересное, что Информация чисто математически относится к неопределяемым понятиям, но априорно представимым/интерпретируемым. Как понятие точки, плоскости, величины/числа/единицы и т.д.

[Mexap]

sia_2, спасибо за отличный фрагмент.

[VladimirV]

Оно абсолютно не практично, строить у себя аналоги большой комнаты прослушивания практически никто не будет, люди хотят слушать музыку в тех условиях, что у них есть, а не в "идеальных".

Это верно. И все-таки, помимо крайних вариантов - есть еще и серединка. И вот тут крайне мало информации, как сделать пусть не ultimate, а хотя бы слегка приближенные к студии условия. Сплошная заглушка не годится. А как найти баланс рассеяния-глушения?

Вот фрагмент записи, которая прилично звучит в студии

На внешнюю звуковуху и хорошие наушники звучит замечательно!

[straus]

Вот фрагмент записи, которая прилично звучит в студии, но не особо пригодна к воспроизведению в обычных домашних условиях, несмотря на некоторую адаптацию.

Да, такой динамический диапазон точно не для квартиры. Снизу ограничены улицей, сверху соседями. Это при том условии, что не ограничены аппаратурой.

[VladimirV]

Снизу ограничены улицей, сверху соседями.

Не у всех есть улица и соседи. У меня соседи - на соседнем участке, а до дороги 1 км. Сорока может прилететь - потрещать. Но они обычно токо по утрам трещат. А по вечерам летом - только цикады.

[uriy]

Т.е. независимо обратимые или не обратимые искажения/ошибки - если не исправили получите искажения и потерю инфы.

Согласен, а если ошибка была исправлена в мозге значит нет потери инфы, что в корне может противоречить вашему утверждению.

т.к. любые искажения и есть потеря инфы

------

Правильно. Если же ошибка принципиально неисправляемая, то и потери информации НЕОБРАТИМЫ.

А если ошибка принципиально исправляемая мозгом??? То что? Откуда мы можем утверждать что мозг принципиально не исправляет ошибки звукового тракта? Об этом я и говорю, покуда нет знания о работе мозга не будет фактов которые можно однозначно интерпретировать. Типа делать такие утверждения.

т.к. любые искажения и есть потеря инфы

-----

Вы сильно удивитесь, узнав, что и у вас он, этот канал связи, имеется - эта та самая среда обитания.

Я так понял кавычки не особо помогают. Буду тогда писать звуковой тракт подразумевая в нём ЦАП -УНЧ - АС.
У вас есть звуковой тракт который удовлетворяет максимальной пропускной способности атмосферы планеты земля?

[Игорь Гапонов]

sia_2, спасибо за отличный фрагмент.

https://www.discogs.com/ru/Kancheli-...elease/2360579

---------- Сообщение добавлено 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было 20:05 ----------

1. ***

2. Я так понял кавычки не особо помогают. Буду тогда писать звуковой тракт подразумевая в нём ЦАП -УНЧ - АС.
У вас есть звуковой тракт который удовлетворяет максимальной пропускной способности атмосферы планеты земля?

1. Чушь (извините не выдержал и переливать из пустого в порожнее как вы не собираюсь ради вас)

2. Не звуковой, а электроакустический. В "природе" (т.е. на самом деле) уже есть фонограммы звуковых событий с рациональной предельной точностью (т.е. микрофоны+микампы+АЦП) "по атмосфере" и такие же ЦАПы с усилителями. Основной затык У ВСЕХ как раз в АС и наушниках. Вот этим и занимаюсь.

[Михаил К]

Короче. В части "случайности" нелинейных процессов - статья Чумакова не выдерживает никакой конструктивной критики. Возможно, что он просто напросто так себе что-то интерпретирует.

Возможно и нет. Я пришел к взгляду сходному с взглядами Чумакова самостоятельно, еще до ознакомления с его статьей. И поэтому воспринимаю такой подход положительно. У Чумакова не хватает перехода к практическому применению, но мне кое-что удалось сделать в этом плане.

Вам как ТС выше я делал замечание по существу предложенного Вами метода симуляции нелинейности амплитудно-амплитудной характеристики с предполагаемой (рекомендуемой) последующей оценкой на слух. Добавлю к этому следующее. В Ваших симуляциях нет ни малейшего намёка на "случайность нелинейности", т.к. коэфф. передаточного полинома строго определяются до обработки файла и ВООБЩЕ не меняются в процессе этой обработки ни случайно ни детерминировано

Совершенно верно. Внимательно читаю ваши сообщения. Программа нужна для простого (без пайки сотни вариантов) внесения в звук исключительно детерминированных искажений. Можно убедиться что они слабо заметны.

Если задать в программе, например, квадратичную и кубическую нелинейности то при подаче двухтонового сигнала sin(10x) +sin(11x) на выходе будут кроме двух тонов еще десять компонент с частотами от (1) до (33). Разностная компонента представлена в виде cos(x). За нее отвечает квадратичная нелинейность.

Остальное представлено в виде синусов либо косинусов различных частот в которых нет никакого дополнительного сдвига фаз (что существенно) относительно исходного сигнала sin(10x) +sin(11x).
Если посмотреть на компоненты так как это сделано в
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2655853
то смещение фазы разностной частоты будет 0.
(На картинках
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2655853
показан не cos(x) а sin(x) для наглядности)
Если в схеме будут L,C,R цепи то в полосе пропускания смещение фазы разностной гармоники все равно останется нулевым.
Если же в схеме есть например тепловая модуляция, или нелинейное C то это соотношение выполняться не будет. Что и видно по схемам в
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2655853
где заметно, что эффекты памяти для эмиттерного повторителя много меньше этих эффектов для схемы на ОУ 708. И хотя по Кг схема на ОУ 708 лучше эмиттерного повторителя, при прослушивании ОУ 708 будет звучать хуже повторителя. Повторитель более детерминированный чем схема на ОУ, при том что схема на ОУ более линейна.
Эти схемы для примера, что бы пояснить для чего программа HARMONI.

---------- Сообщение добавлено 20:30 ---------- Предыдущее сообщение было 20:23 ----------

-----------------------

Ваша программа работает некорректно со всеми форматами .wav, кроме 16-битного. Предыдущие тестовые файлы не сохранились, поскольку я их рендерил с одним и тем же названием, чтобы не перепечатывать их в .ini-файле (который у вас .txt), сделал новый с 10-ю синусоидами (картинки с 16-бит):
Вложение 351371Вложение 351372
Исходные .wav в разных форматах: Вложение 351373

ну да, она сделана только под 16 бит стерео, о чем и написано в первом сообщении. Но вы правы, надо изменить программу что бы было сообщение если формат другой.
А какими же программами вы пользуетесь что бы рисовать такие красивые картинки?

---------- Сообщение добавлено 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было 20:30 ----------

Вот ещё:2-band-pass.zip


---------- Сообщение добавлено 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было 14:01 ----------

Исходник во float-формате: 2-band-pass-32f.wav

float тоже не должен работать, там только 16 бит на точку, левый и правый канал.

---------- Сообщение добавлено 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было 20:36 ----------

-----------

т.к. приёмник информации (мозг) по сей день остаётся секретом за семью замками, а не имея понятия как приёмник "декодирует инфу" нельзя найти объём инфы так же как и необходимую пропускную способность канала связи и т.д. и т.п.

здесь только одно может помочь. Способности чувств предельно совершенны. Разрешение глаза выше размера элемента сетчатки. Минимальное воспринимаемое смещение перепонки меньше размера атома водорода. Эти предельные возможности могут достигаться только с применением фундаментальных принципов и закономерностей. Их и надо привлекать, тогда возможно механизмы слуха прояснятся.