Т-мостовой регулятор громкости

[bbest]

Всем привет!

Есть схема этого замечательного РГ (https://www.electronics-tutorials.ws...ttenuator.html ):



Есть различные крайне положительные примеры прослушки. Цель это ветки обсудить тонкости схемотехники такого РГ, спроектировать плату и сделать групповой закуп.
Примерное ТЗ:

Схема - Т-мост, 16 положений
В каждом положении - замкнута только одна группа контактов: для небалансного 2 контакта на канал, для балансного 4 контакта на канал. Переключения "make before break" (сначала замыкается следующий и только после этого размыкается предыдущий).
Пульт ДУ, индикатор положения, уход в спящий режим, когда не используется. Блок питания: внешний.
Дырки под резисторы: вертикальная постановка, между осями 5мм, между резисторами 10мм, диаметр отверстий 1мм.
Толщина и ширина дорожек на плате в сигнальной (звуковой) цепи - максимальная, какая только возможна. Длина дорожек - минимальная. Может даже - навесной монтаж, если уместно, сделать.
Плата ширина 230 мм, глубина 150. Разъемы входа-выхода на плате.

[Alex]

это прослушывал http://soundex.ru

Я по помойкам на лажу. А мнение тех кто там лазит - мне совершенно не интересно.

Так что маловероятно, что найдется потенциометр, лучше которого Никитинский.

Он лучше любого потенциометра звуком, но хуже - невозможностью сделать в нем ТК (хотя, не очень-то и надо).

[energetik]

Он лучше любого потенциометра звуком

Согласен, за исключением того, что любого, т.к. лично сравнивал только с альпсом RK27 - на большИх ослаблениях (положение регулятора до 10 часов) альпс вообще сильно мутный в сравнении с никитинским. Так-же сравнивал с оригинальным ДАКТом на 10кОм - по звуку отличий не обнаружил, а по удобству использования ДАКТ проигрывает никитинскому вчистую.

[LepekhinV]

Пока ждал посылку с "РГ от antecom" (по принятой классификации ), поставил в Миллениум alps rk27. После замены альпса на никитинский, потенциометр был предан анафеме, как "непотребно мутный и зело неудобный". Без последующей реабилитации.

---------- Сообщение добавлено 15:04 ---------- Предыдущее сообщение было 15:03 ----------

Вот. Алексей тоже услышал эту муть.

[Pitterson]

Alex, заявлять, что

Он лучше любого потенциометра звуком

может только опытный теоретик(ругательство).

---------- Сообщение добавлено 15:16 ---------- Предыдущее сообщение было 15:11 ----------

Пока ждал посылку с "РГ от antecom" (по принятой классификации ), поставил в Миллениум alps rk27. После замены альпса на никитинский, потенциометр был предан анафеме, как "непотребно мутный и зело неудобный". Без последующей реабилитации.

---------- Сообщение добавлено 15:04 ---------- Предыдущее сообщение было 15:03 ----------

Вот. Алексей тоже услышал эту муть.

Если не ошибаюсь в альпс пластиковый композит. Я альпс не слышал, но из тех потенциометров что слышал, с таким композитом звук был тухлый.
Вообще не понятна зацикленность аудиофилов на альпсах, есть куча других потенциометров.

[LepekhinV]

Посвятить свободное время перебору и прослушивании потенциометров !? Вы считаете меня идиотом?

[Pitterson]

Посвятить свободное время перебору и прослушивании потенциометров !? Вы считаете меня идиотом?

Это ваше личное дело чем заниматься, никто не заставляет.

А о чем тема?

[dekko]

А о чем тема?

ой... а про что? неужели про прослушку потенциометров?

[Pitterson]

ой... а про что? неужели про прослушку потенциометров?

Действительно, о чем это я, это же не аудио форум.

[Alex]

Посвятить свободное время перебору и прослушивании потенциометров !?

Петя постоянно говорит, как он перебирал и прослушивал сотни типов резисторов, коненсаторов, микросхем, и прочих радиодеталей.
В чем проблема? И ты говори

Тут ведь перебирать и слушать не обячщательно, достаточно на сундуке или какой другой помойке прочитать, а тут потом пересказывать

[LepekhinV]

Не! Я так не могу. Знакомые не поймут, если такое прочтут. Упекут ещё куда нибудь... К наполеонам с прокурорами в одну палату.

[Pitterson]

Мнение знакомых очень важно!

[LepekhinV]

А как же! В социуме, чай, живём. Всё, закончил офтопит. Мне, честно, интересна реализация РГ на Т-мосте, если это даст весомый прирост качества (главное), простоту реализации и удобство эксплуатации вкупе. Не отдельными компонентами.

[Alex]

Мне, честно, интересна реализация РГ на Т-мосте,

Балансный в соседней теме намного интереснее.

[LepekhinV]

Балансный? Да! Ща поищу...

[Игорь Гапонов]

1. У РГ на Т-звеньях ЧХ от затухания не зависит - это понятно. По сути, добавляя резистор и получая из Г-звена Т-звено, мы ограничиваем достижимую полосу пропускания. Является ли это преимуществом? Не факт.
2. Резисторы с точность 0.5% сейчас доступны и не дороги. Причем 90% из них укладываются в 0.1%.
По поводу лучшей толерантности Т-моста к емкостной нагрузке перед простым Т-звеном - не наблюдается такого. Симулятор показывает полностью идентичные кривые спада ЧХ.
3. Согласование инвертирующего усилителя с РГ Никитина уже обсуждали. Нужно либо РГ рассчитать на сопротивление равное Rin усилителя, либо Rin выбрать равным сопротивлению РГ. В общем ничего сложного. Хотя РГ с постоянным выходным сопротивлением в данном случае был бы удобнее.
4. То что при несогласованном входе, выходное сопротивление меняется плавнее, следствие более высокого выходного сопротивления Т-звеньев. Если поставить резистор последовательно с выходом РГ Никитина, его выходное тоже будет меняться более плавно.
5. При входном сопротивлении 10кОм, выходное сопротивление в половине диапазона регулировки (от -32 до -63дБ) у РГ Никитина будет 250 ом. У РГ на Т-звеньях в 10 раз выше. Это очень существенное преимущество Никитинской схемы.

п.1. Т.е. можно сказать, что "мы стабилизируем полосу"? Является ли это недостатком? Совсем нет

п.2. Как раз наблюдается толерантность к реактивности нагрузки, т.к. затухание во всей полосе не зависит от величины этого затухания. И ЧХ можно легко от корректировать. Но на самом деле толерантность наблюдается при рассмотрении одинаковых девиаций параметров элементов аттенюаторов. Корректно симулировать, адекватно учитывая разбросы и паразиты, довольно не простая задача. Это свойство Т-бриджа известно и строго доказано очень давно (я ещё застал так называемые "удлинители импедансов линий", позволяющие подключать и приборы и нагрузки, не приводящие к существенным погрешностям измерений и ухудшению параметров сигнала, они как раз по Т-бриджу собраны, были и лабораторки с этими удлинителями, были и билеты на экзаменах ).

п.3. - т.е. недостатков у Т-бриджа нет по этому пункту? Но это можно и словами петерсона перефразироват в "негативной логике": у никитинского по этому пункту нет преимуществ .

п.4 . Нет. При несогласованном включении сам диапазон девиаций выходного Т-бриджа и никитинского можно сделать одинаковым. Однако у Т-бриджа изменение будет монотонным, а у никитинского нет.

п.5 При несогласованном включении у Т-бриджа будет точно такой же минимум выходного, как и у никитинского при Ri=0 => ноль. Т.е. и по этому пункту у никитинского преимуществ нет. Но и недостатков тоже


А вот про "худшую коммутацию" Т-П-Т-бридж звеньев, слава Богу, никто тут уже не вспоминает. То ли ещё будет

Поэтому в Т-бридже дополнительные резисторы выполняют именно конструктивную роль, "лишними" их назвать просто язык не поворачивается. Причём, сама схема и её свойства/следствия красивы как та формула Эйнштейна E=mc^2.

[antecom]

Игорь Гапонов Игорь, все пункты, по большому счету мелочи, даже жалко тратить время на обсуждение. Кроме пункта 5.

п.5 При несогласованном включении у Т-бриджа будет точно такой же минимум выходного, как и у никитинского при Ri=0 => ноль. Т.е. и по этому пункту у никитинского преимуществ нет. Но и недостатков тоже

Если мы делаем резистивный РГ с постоянным входным и выходным сопротивлением, то при входном 10кОм, выходное не может быть ниже 2.5кОм.
У Никитинского выходное 250 ом в диапазоне ослаблений 32дБ и выше, т.е. при тихой громкости.
Иными словами - у Никитинского отношение сигнал/помеха сохранятся достаточно высоким во всем диапазоне регулировки. У Т-моста, отношение сигнал/помеха ухудшается с уменьшением громкости.

А вот про "худшую коммутацию" Т-П-Т-бридж звеньев, слава Богу, никто тут уже не вспоминает.

У предложенной Вами схемы коммутации все же есть недостаток - сложно разводится на плате. На распространенных реле красивой трассировки не получается. Ещё немного подумал - можно сделать красиво.

[ИГВИН]

Offтопик:

Недавно читал отзыв человека, сменившего альпс на Никитинский в Noosfera A8 и разочаровавшись в звуке с новым РГ продал усилитель (не стал заморачиваться с возвращением РГ)

Приличное количество статистики говорит об обратном.
Может быть и тот случай, что более прозрачный РГ перестал маскировать недостатки системы.

---------- Сообщение добавлено 20:41 ---------- Предыдущее сообщение было 20:40 ----------

Offтопик:

Пока ждал посылку с "РГ от antecom" (по принятой классификации ), поставил в Миллениум alps rk27. После замены альпса на никитинский, потенциометр был предан анафеме, как "непотребно мутный и зело неудобный". Без последующей реабилитации.

Да вот хотя бы - ещё один голос.

---------- Сообщение добавлено 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было 20:41 ----------

Offтопик:

Действительно, о чем это я, это же не аудио форум.

Это пять!

[Pitterson]

ИГВИН,

Может быть и тот случай, что более прозрачный РГ перестал маскировать недостатки системы.

Может быть. У меня ПГК-11 с первого раза не зашел - как позже выяснилось, лучше стали слышны недостатки системы.

[Игорь Гапонов]

...Кроме пункта 5.

Если мы делаем резистивный РГ с постоянным входным и выходным сопротивлением, то при входном 10кОм, выходное не может быть ниже 2.5кОм.
У Никитинского выходное 250 ом в диапазоне ослаблений 32дБ и выше, т.е. при тихой громкости.
Иными словами - у Никитинского отношение сигнал/помеха сохранятся достаточно высоким во всем диапазоне регулировки. У Т-моста, отношение сигнал/помеха ухудшается с уменьшением громкости.


///.

Хорошо, давайте остановимся поподробнее на Rвых. в аспекте зависимости С/Ш в обеих схемах (интересно, пошёл в магазин после ответа и почему-то именно об этом думал, так что ответ по возвращении был готов, хотя аргументов я ещё не читал )

ЭРЭМЭС Теплового шума резистивных четырёх полюсников на выходе пропорционально согл. ф-ле Найквиста и общим законам линеной электротехнике корню из Rвых. этих четырёх полюсников (кстати, 2,5кОм имеют при 20гр. в полосе 20кГц rms=0,9uV). Сигнал на выходе пропорционален коэфф. передачи К. Тогда

C/Ш=(Uвх.*К)/sq(Rвых(К)).

В естественных и линейных условиях стационарных эргодических процессов, к которым приближены земные процессы в атмосфере, порождающие "нормальные" для восприятия акустические стимулы, шум или помеха не зависят от процесса и присутствуют в виде дополнительного помехового стимула (аддитивные шумы). Таким образом, "естественный" характер поведения отношения C/Ш- прямая пропорциональность от уровня сигнала.

Рассмотрев в этом аспекте формулу С/Ш для резистивных четырёх полюсников, можно заметить, что независимость Rвых. от коэфф. К очень хорошо "симулирует Природу".

Скрытый текст

В общем случае для такой симуляции необходимо, чтобы функция Rвых(К) была бы такой, чтобы

K/sq(Rвых(K))=A*K, где A=const,

откуда

Rвых(К)=A^-2=const

[свернуть]

Offтопик:
Именно так надо рассматривать влияние и внешних (наводок) и внутренних помех - в аспекте С/Ш с заданным заранее каким-то критерием этой зависимости с каким-то обоснованием этого критерия, а не просто, что "шумов меньше" или "неслышно" и т.д.

Какой критерий выберем?

Как будем считать помеху на входе УМа, не зная его топологии/схеиы и параметров его элементов?

И забегая вперёд и оглядываясь назад (на электротехнический опыт 20-го века) скажу, что оптимальным с точки зрения "C/Ш пропорционален сигналу" является значение 1000-200 Ом резистивной природы, причём, независимое ни от коэфф. затухания/усиления ни от самого сигнала (линейное). В среднем по больнице - это те самым "600 Ом".

[Alex]

Балансный? Да! Ща поищу...

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=84271