настройка фубара и других плееров на максимальное качество

[momitko]

Поискал я сейчас похожие ветки в этом разделе, но что-то не нашел ничего подходящего. Поэтому решил завести новую тему.
Итак, у меня появилась более качественная акустика, чем КЕФы, на которых я раньше слышал музыку, (а именно PMS от Троелса) и я решил поэкспериментировать с разными вариантами вывода звука в фубаре.
kernel streaming
direct sound
asio4all
звуковая карта Terratec Aureon Sky 5.1
Сейчас на новой акустике я определенно пришел к выводу, что asio4all звучит лучше всех. В ближайшее время попробую еще сравнить другие варианты: Wavetools и еще кое-что. Может c-play послушаю и другие плееры.
Короче, надо заняться этим вплотную.

[Igor_A]

Тестовый сигнал, на который я дал ссылку выше, называется J-Test. Его разработал Julian Dunn. Здесь про него рассказывается и есть картинки, как по-разному реагируют на него разные ЦАПы.

[Nagema]

Для подбадривания Игоря А, создателя "АPlayer", я добавлю, что некий человек, которому очень нечужд Звук, сказал мне, что "АPlayer" звучит поинтереснее "FooBar". (Человек этот весьма редко ошибается в выводах, уж если говорит, то с гарантией.) Я отреагировал весьма скептически, полон скепсиса и до сих пор -- в общем склонен придерживаться "железобетонной" позиции камрада TRaMeLL.

Одним словом, читаю ветку с интересом. Хочется не драки, но правды :)

[evg_58]

Здравствуйте тоже поддержу Игоря. А плеер на моей системе звучит лучше фубара. Звук прозрачней. Мне нравится. Единственное с доработанными плагинами глючит( Как бы заставить работать?). Но с ** классическими** проблем нет.

[TRaMeLL]

Igor_A, то, что разные ЦАП-ы при разной схемотехнике и разных комплектующих по-разному реагируют на джиттер, вообще-то не новость, а вот какое это отношение имеет к нашему разговору и что доказывает мне не понятно. Объясните, если не затруднит.

Вообще, удивляет вот что: как во времена существовании таких приборов как осциллограф/спектроанализатор можно верить в то, что человеческое ухо способно услышать то, чего нельзя зарегистрировать? Видимо верно утверждение - вера не требует знаний/доказательсв...

[Johny]

Цель ставилась - сделать вариант плеера, наиболее близкий по режиму работу со звуком к cmPlay и jplay

А что, cmPlay и jplay - это безоговорочные эталоны?
Или Вы просто объявили их эталоном и все должны это признать.
Объясните, пож-та, "не-спецам" в программировании, в чем прелесть работы со звуком cmPlay и jplay, по-сравнению с Foobar.
Спасибо.

[Igor_A]

Ребята, TRaMeLL и Jonny, у меня возникло такое ощущение, что вы, по стопам незабвенного Аркадия Райкина, исполняете знаменитую миниатюру "Запустить дурочку".
В частности, TRaMeLL, упоминавший уже, что он читал концептуальные публикации на сайте плеера cmP, теперь делает вид полного недоумения: "Да как же такой нематериальный объект, как программный плеер, может повлиять на такую вещь, как джиттер?!". Так про это есть множество дискуссий и публикации на просторах интернета. Читайте и наслаждайтесь, Google вам в помощь.
Это же относится и к вопросу Jonny - почитайте темы на аудиофильских форумах и публикации на сайтах продуктов. Вам всё станет ясно. Я не вижу смысла, когда всеми всё давно сказано, в тысячный раз повторять это и затевать здесь очередные религиозные войны. Я не теоретик, а практик. Для меня разница в звучании и несовершенство звучания программных плееров - объективная данность, которая мешала мне слушать музыку на компьютере и из-за которой я стал делать свой плеер. Для себя самого прежде всего. Более того, когда я делал плеер, я сам был убеждён, что причина отличий в звуке - некая таинственная неотключаемая обработка. О каком-либо джиттере я и не помышлял. Только когда весной этого года я самостоятельно убедился, что битовый поток у звучащих по-разному плееров совпадает, пришлось поверить в пресловутый джиттер. Что касается его видимости на спектроанализаторе, TRaMeLL, то там он как раз виден, при достаточном разрешении, использовании соответствующих тестовых сигналов и трактов. А голословно отрицать возможность слышимости "тонких эффектов" смешно. Почему сигнальный процессор мозга должен чем-то уступать сигнальному процессору спектроанализатора? Эхолокатор дельфина имеет точность распознавания вообще не воспроизводимую техническими средствами. Про него книжки написаны инженерами. А это тоже слуховой аппарат.

[Johny]

Jonny - почитайте темы на аудиофильских форумах и публикации на сайтах продуктов.

Почитать, конечно, можно. Но я обратился к "крутому" профи с просьбой внести ясность в вопрос, который интересует, наверно многих.

Я не вижу смысла, когда всеми всё давно сказано, в тысячный раз повторять

Хотя бы пару ссылочек, где все давно сказано. Спасибо!

Я не теоретик, а практик.... я сам был убеждён, что причина отличий в звуке - некая таинственная неотключаемая обработка.

И сюда бы пару ссылочек. Спасибо!

О каком-либо джиттере я и не помышлял. Только когда я самостоятельно убедился, что битовый поток у звучащих по-разному плееров совпадает

Совпадение битового потока не означает отсутствия обработки и задержек в выдаче инфы на ЗК.

пришлось поверить в пресловутый джиттер.

Ну это Вы зря так. Джиттер штука не "пресловутая". Вполне понятная физическая величина, весьма точно измеряемая. Кстати, величина джиттера более 40-60 пС хорошо слышна, особенно в сравнительном тесте.
Не ищите никаких приколов или желания Вас обидеть, или оскорбить, или какого-либо иного "непотребства". И в мыслях нет такого.
Спасибо.

[TRaMeLL]

Igor_A, ага, все дружно побежали читать аудиомурзилки и участвовать в обсуждениях на форумах для домохозяек с какого раздела жесткого диска музыка звучит лучше. Я не знаю какая практическая польза в поисках, как вы выразились "тонких эффектов", если учесть что человек не способен различать тоновые сигналы в диапазоне от 1 до 5кГц с разницей в громкости менее 0,5dB (не похоже на выдающиеся показатели, не првда ли? Не говоря уж о музыке и частотах ниже 1кГц и выше 5), когда даже самый простой осциллограф определяет сотые и тысячные доли на любом слышимом диапазоне в не зависимости от аудио материала (эффект маскировки не влияет на точность).

[Igor_A]

Почитать, конечно, можно. Но я обратился к "крутому" профи с просьбой внести ясность в вопрос, который интересует, наверно многих.
Хотя бы пару ссылочек, где все давно сказано.

Johny, я нигде не называл себя "крутым профи". Я всего лишь автор плеера, который для большей части платформ компьютерного аудио воспроизводит аудиофайлы лучше многих других плееров. Этого достаточно. Лишних лавров не надо
Что касается ссылок на преимущества режима воспроизведения из памяти с минимизацией загрузки процессора, об этом говорится на сайтах работающих в таком режиме продуктов и в высказываниях множества пользователей этих программ на различных форумах. Я часто встречал их положительные оценки.
Вот сайты программ:
http://www.cicsmemoryplayer.com
http://jplay.eu

Статьи про "софтовый джиттер":
http://www.cicsmemoryplayer.com/inde...eInducedJitter
http://www.cicsmemoryplayer.com/inde...n=CMP.03Jitter

---------- Добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение в 13:23 ----------

Я не знаю какая практическая польза в поисках, как вы выразились "тонких эффектов", если учесть что человек не способен различать тоновые сигналы в диапазоне от 1 до 5кГц с разницей в громкости менее 0,5dB (не похоже на выдающиеся показатели, не првда ли? Не говоря уж о музыке и частотах ниже 1кГц и выше 5), когда даже самый простой осциллограф определяет сотые и тысячные доли на любом слышимом диапазоне в не зависимости от аудио материала (эффект маскировки не влияет на точность).

Вот цитата ( http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part3.shtml ):

Автор разработал модель слышимости джиттера на основе худшего случая единичного звукового тона с учетом эффекта маскировки (Джулиан Данн, "Пояснения к стандартам цифрового аудио интерфейса AES3, AES5, AES11", публикации с 10й Конференции AES). Выводы работы: "Теория маскирования говорит о том, что максимальное количество джиттера, которое не дает слышимого эффекта, зависит от спектра джиттера. На низких частотах этот уровень составляет более 100 нс, с резкой отсечкой, начиная со 100 Гц к нижнему пределу около 1 нс на 500 Гц, далее падение с наклоном 6 дБ/октаву приблизительно к 10 пс на 24 кГц, для систем, где звуковой сигнал находится на 120 дБ выше порога слышимости".

Это "тонкие" эффекты или "толстые"?

P.S. для Johny.
Воспроизведение из памяти я сам и не собирался раньше делать. Меня недавно заставили аудиофилы, которые мне писали, что у других это есть и хорошо себя проявляет, а у меня нет. И действительно, небольшую, но статистически достоверную (о чём я писал выше) разницу заметить можно.

[TRaMeLL]

Igor_A, я не говорю что джиттер не влияет на звук, я говорю о том, что в нашем случае он ничего не доказывает т. к. нет регистрации его влияния, еще раз повторяю: при сравнении записей аналогового сигнала от разных програмных плееров (в т. ч. позиционируемых как HI-END плееров для аудиофилов) и разных режимах вывода звука с ЦАП-а или ЗК обнаруживаются различия не более чем в несколько сотых долей децибела, тогда как утверждения о слышимости (человеком) могут иметь основания только при пороге в 0.5 децибела и более (для тех, у кого совсем плохо с математикой - это в десятки раз больше). Почему 0.5dB? Чтобы не ссылаться на скучную научную литературу предлагаю простейший эксперимент: возьмите эквалайзер с возможностью устанавливать значения с шагом 0.1dB и "bypass" режимом установите по всему спектру частот отклонения в 0.5dB, поставте музыку на воспроизведение и попеременно ключайте/отключайте "bypass" режим на эквалайзере...

[Igor_A]

я не говорю что джиттер не влияет на звук, я говорю о том, что в нашем случае он ничего не доказывает т. к. нет регистрации его влияния

Предмет для обсуждения результатов измерений появится, когда Ваша методика измерений будет регистрировать влияние джиттера (аналогично примерам из публикаций), начиная с тех случаев, когда оно должно наблюдаться и по Вашему мнению.
Чувствительность к джиттеру - это не восприятие различия каких-либо пороговых уровней сигнала, а чувствительность к фазовой модуляции сигнала, которую может показать только спектральный анализ.

---------- Добавлено в 15:26 ---------- Предыдущее сообщение в 14:46 ----------

Недавно, кстати, появился софт для анализа джиттера, который мог бы ответить на многие наши вопросы:
http://ap.com/kb/show/334
Но он работает только с дорогими аудио анализаторами Audio Precision.

[Johny]

Вот сайты программ:
.....
Статьи про "софтовый джиттер":

Спасибо. Попробую изучить.

[TRaMeLL]

Igor_A, методика измерений, как ЭТО названо на странице http://www.cicsmemoryplayer.com/inde...n=CMP.03Jitter - бред собачий: взяли одну "cMP машину" (термин с сайта, означает собранный по фэншую ПК) подключили её к ЦАП-у при помощи RME HDSP 9652, аналог ЦАП-а записали при помощи другой "cMP машины" с ESI Juli@, дополнительно сделали запись аналога обычного ПК с, >>внимание<<, Realtek ALC888, непонятно что с чем сравнили и зачем (информации об этом на сайте просто нет) и на основе этого сделали вывод о том, что "cMP машина" имеет низкий уровень джиттера... Всё остальное - это вырезки из работ Юлиана Дана, и ничем не обоснованные домыслы и фантазии, с таких же успехом в качестве доказательства своей теории можно было выкатить ссылку на фотографии женских панталонов начала 19 века, и то интереснее было бы.

[Igor_A]

TRaMeLL,
так Вам и карты в руки.
Если можете сделать такого же уровня, как в этих публикациях
http://ap.com/kb/show/334
http://www.positive-feedback.com/Issue56/jitter.htm
распознавание индивидуальной реакции ЦАПов на J-Test, то и индивидуальное влияние на джиттер программных плееров, если оно есть, этот измерительный комплекс покажет.

[Igor_A]

Насколько я понимаю, без Audio Precision можно будет обойтись, располагая АЦП c низким собственным джиттером и используя SpectraLab для анализа (так как анализаторы спектра обычных аудиоредакторов не позволяют выбрать большой размер FFT size, необходимый для достаточного разрешения по частоте).

[Nagema]

Я что-то не понимаю… явно где-то туплю… каким образом одни и те же порции bits могут по-разному влиять на их обработку одним и тем же ЦАПом?..

IМО, мы:
1. берем либо часть целый файла с музыкой, либо его куски;
2. поочередно закидываем эти куски в обработку на ЦАП звуковушки (для чистоты эксперимента -- минуя CPU).

Битовые куски -- одни и те же, от одного и того же файла.
ЦАП звуковухи -- один и тот же.

Различен только программный код, который диктует битовым кускам падать на ЦАП, так?

И при чем тут джиттер, то есть детонация цифровых импульсов?

PS Можеn быть частота скидывания отдельных bit-фрагментов на цап интерферирует с какой-то другой частотой? Но я не думаю, что такой "гениальной элементарщины" никто кроме меня не увидел ;)

[TRaMeLL]

Nagema, на обработку ЦАП-ом, при одинаковых битах данных, влияет джиттер, увеличивая шумовую полку и добавляя составляющие по краям тона. Если вы предлагаете сравнить ПК с каким-то транспортом без CPU, то предложенная вами методика не подходит, т. к. величина джиттера зависит от схемотехники устройств, а отказ от CPU означает её (схемотехники) смену, т. е. теряется "чистота" эксперимента.

[Igor_A]

Насколько я понимаю, без Audio Precision можно будет обойтись, располагая АЦП c низким собственным джиттером и используя SpectraLab для анализа

Похоже, что fft size 1048576 для wav файлов поддерживает только SpectraPlus. В SpectraLab я не нашел такой возможности.

[Nagema]

на обработку ЦАП-ом, при одинаковых битах данных, влияет джиттер,

А почему джиттер получается различным, когда и пакеты данных одни и те же, и CPU один и тот же, и DAC один и тот же?

Каким образом две разные библиотеки "генерируют" разный джиттер?

[TRaMeLL]

Nagema, одни товарищи утверждают, что на величину ждиттера влияет программное обеспечение (операционная система, плеер, драйвера), другие товарищи считаю это полной херней, ссылаясь на отсутствие доказательств и на результаты собственных измерений. Вот как-то так.