ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[Nota Bene]

Как Ваше мнение

У меня нет мнения по этому поводу. Не пробовал, потому, что не вижу смысла.

[olvicgor]

По отношению к гармоникам самого дина (например от его "мотора") режектор бессилен.

Несколько замечаний к вопросу о влиянии режекторных фильтров на искажения головки.
Режекторный фильтр может влиять, а может и не влиять на искажения головки. Все зависит от того, какой это режекторный фильтр.
Тезисно поясню.
1 На средних частотах при мощностях порядка 1 Вт искажения головки состоят из искажений связанных с нелинейностью импеданса (ИНИ) и диффузорных искажений (ДИ). Остальные виды искажений (искажения подвесов, форсфактора) малы.
2 Нелинейность импеданса обусловлена зависимостью индуктивности звуковой катушки от тока.
3 На схеме источник ИНИ может быть представлен в виде отдельного источника ЭДС, как показано на приложенной схеме. Такое представление является следствием выражения для ЭДС самоиндукции головки:
E = L*(di/dt) + i*(dL/di)*(di/dt)
Первый член выражения – линейная часть, второй – нелинейная.
4 При возбуждении головки синусоидальным сигналом Eid можно рассматривать как генератор гармоник возбуждающего сигнала. Такое представление имеется у Линквитца: http://www.linkwitzlab.com/frontiers_3.htm#P

5 Сигнал, генерируемый Eid преобразуется головкой в SPL так же, как и возбуждающий, т.е. перемножается на АЧХ головки. Если на АЧХ головки имеются пики отдачи на высоких частотах, то попавшие на них гармоники ИНИ будут излучены с повышенной эффективностью (в соответствии с АЧХ). Проблема, которая хорошо известная для головок с жесткими диффузорами, которую почему-то, как правило, игнорируют.
6 Для того, чтобы искажения генерируемые Eid не преобразовывались головкой в SPL необходимо минимизировать ток генератора Eid через ЗК.
Это значит, что при возбуждении головки синусоидальным сигналом необходимо обеспечить высокое выходное сопротивление кроссовера на частотах его гармоник.
Собственно это еще одно обоснование преимущества ИТУН перед ИНУН.
7 Чтобы решить проблему выбросов искажений по SPL, обусловленных наложением ИНИ на выбросы АЧХ головки (например, у головок с металлическим диффузором), в кроссовере необходимо ставить режекторный фильтр, но не такой, как ставят обычно, - параллельный головке, а последовательный с головкой.
8 Каждый желающий может самостоятельно убедиться, что такое решение работает.
А в качестве иллюстрации пример с искажениями SPL НЧ/СЧ звена двухполоски Гравесена (http://www.troelsgravesen.dk/W15.htm) с исходным кроссовером и с кроссовером, где режектор (L2041, C2041) стоит последовательно с головкой. L2041 и C2041 естественно соединены параллельно.

[gross]

На сколько я понял, речь идет о двух, принципиально разных видах режекции:
1. О режекции электрического сигнала, подаваемого на головку.
2. О механической режекции излучаемого головкой сигнала:

Режектор может быть и механическим. Вот две одинаковые головки "с" и "без" механического режектора. Посмотрите графики искажений. Тот же эффект.
http://www.accuton.de/drivers/detail...atID=4&appID=3
http://www.accuton.de/drivers/detail...atID=4&appID=3

На счет первого применения - электрического, до головки, тоже вопрос неясный. Тема ветки - питание головки от (в идеале) четырехполюсника ИТУН, обладающего бесконечным Rвых. Где, в какую цепь, ставить режектор, и что он будет подавлять?

Схему УМ - кроссовер - головка трудно приспособить к ИТУНу.

[ViktKors]

Несколько замечаний к вопросу о влиянии режекторных фильтров на искажения головки...

Полностью согласен с фактической стороной изложенного Вами. Наверное мне стоило более внимательно подбирать формулировку.

Могу только заметить, что описанная Вами ситуация фактически эквивалентна переводу системы усилитель-головка в режим "частичного ИТУНа", т.е. приближение питания динамика к токовому в относительно узкой полосе возле резонанса.

Это не совсем согласуется с классическим применением режектора как "вырезателя" определенной частотной области (с сохранением выбранного вида управления головкой - ИТУН или ИНУН). Кроме того, сама "режекторность" - резонансное поведение системы - вообще не востребована, точно так-же хорошо работает и просто подъем выходного сопротивления на ВЧ.
В этом смысле проглядывается параллель с применением последовательного режектора на основной резонанс динамика запитаного в режиме ИТУН. На резонансе раскачка становится фактически ИНУНной, т.е. в отличие от способа линеаризации АЧХ методом ИТУН + режектор в цепи сигнала, такой режектор демпфирует основной резонанс, что имеет ощутимые преимущества.

Но так или иначе, применение подобных примеров наверное не очень уместно при сравнении искажений в режимах ИНУН/ИТУН. Хотя сама идея "ИТУНа там где это нужно" бесспорно работоспособна и обсуждалась неоднократно.

[olvicgor]

Полностью согласен с фактической стороной изложенного Вами. Наверное мне стоило более внимательно подбирать формулировку.

Да нет, это я маху дал Из контекста, конечно, можно догадаться, что речь шла не об электрическом режекторе.
В этом контексте мой пост, конечно, ни о чем

Могу только заметить, что описанная Вами ситуация фактически эквивалентна переводу системы усилитель-головка в режим "частичного ИТУНа", т.е. приближение питания динамика к токовому в относительно узкой полосе возле резонанса.

Да, конечно.

точно так-же хорошо работает и просто подъем выходного сопротивления на ВЧ.

Совершенно верно. В домашней системе СЧ звено построено по схеме: активный фильтр-ИНУН-дроссель-головка.

В этом смысле проглядывается параллель с применением последовательного режектора на основной резонанс динамика запитаного в режиме ИТУН.

По моим наблюдениям применение ИТУН вблизи основного резонанса ничего не дает, кроме дополнительных проблем.

Тема ветки - питание головки от (в идеале) четырехполюсника ИТУН, обладающего бесконечным Rвых.

Мне казалось, что данная тема - сравнение достоинств и недостатков питания головки от ИТУН и ИНУН.

Схему УМ - кроссовер - головка трудно приспособить к ИТУНу.

Можно попытаться (Бать же сделал такую попытку), но Вы правы, толку от этого не будет.

[Stasman]

Мне вот тут подумалось, что головка с идеальным мотором будет иметь одинаковый уровень искажений как от ИТУН так и от ИНУН. И что интересно, одинаковую АЧХ (кроме области около мех. резонанса).

[Nikolav]

Stasman, А ваш софт может в дециБеллах картинки показывать? В логарифмической шкале было бы гораздо нагляднее.

Присоединяюсь.

Stasman, в ваших даташитах масштаб такой, что не видно ничего.

Вот две одинаковые головки "с" и "без" механического режектора. Посмотрите графики искажений.

Просьба будет ограмадная, можешь сделать измерения искажений, только в масштабе в логарифмическом. Например, как тут http://www.zaphaudio.com/5.5test/Seas-W16NX001-HD.gif

Просто для меня нагляднее в %

Да можно и в %, только в логарифмическом масштабе как тут: https://forum.vegalab.ru/attachment....8&d=1362726216

---------- Добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение в 13:35 ----------

Если только это не скомпрометирует производителя

[Stasman]

Просьба будет ограмадная, можешь сделать измерения искажений, только в масштабе в логарифмическом. Например, как тут http://www.zaphaudio.com/5.5test/Seas-W16NX001-HD.gif

Если только это не скомпрометирует производителя

Я постараюсь, но не обещаю. Я в ветке про твитеры пообещал сделать новые измерения одного и того же драйвера с и без кольца на керне... Месяц назад... Хожу сдуваю пыль с него иногда. Всё думаю, да, надо бы измерить...

Кроме того, я ж меряю головки производителя который пожелал остаться неизвестным. Кто его знает что это за производитель... так, одни догадки

[RINDIG]

Напомните пожалуйста какой номинал резистора для датчика тока если динамик 8 ом ? ( лучше подходящий диапазон если именно такого не найду )

[Nota Bene]

какой номинал резистора для датчика тока если динамик 8 ом ?

Просто же посчитать: делим сопротивление нагрузки на желаемый коэффициент усиления по напряжению.
Для типового усиления в 30 раз и нагрузки в 8 ом получаем примерно 0.27 ом. Можно и 0.33 ома поставить.

[Nano]

Думал насчет бюджетной акустики не хай энд, чисто для компа. Активные фильтры -> итун на TDA2050 - > головка. Если не на хватаюсь земляных петель и прочей эфирной каши, то должно выйти очень даже так на уровне, каждый динамик будет подключен непосредственно к ИТУНу, что полностью оправдает использование этого самого ИТУНа.

[gross]

С земельными петлями там ничего специфического нет. Все как обычно, стандартные инженерные решения, земляная звезда, все в одну точку. Особенно, если провода не тянуть далеко, а сделать активную акустику (усилители в непосредственной близости от головок), то вообще все будет гуд.

[Nano]

Offтопик:
Точно!!! Если делать активные АС это будет намного удобнее, хороший совет.

[Ch1pson]

Думал насчет бюджетной акустики не хай энд, чисто для компа.

Offтопик:
Одно другому вообще не мешаетУдачи!На правильном пути стоишь.Только не стоит пассовать перед сложностями на НЧ из-за отсутствия эл.демпфирования и будет тебе щасте

По теме:считаю главным преимусчеством ИТУНа-невосприимчевость к отклику от ЭДГ,однако индуктивность реальной головки ведёт к снижению глубины ООС по отношению к умзч.Может брежу,но думаю,что цепь Цобеля тут будет как нельзя кстати.Она не повлияет на чувствительность ООС к отклику,выровняет импеданс нагрузки с точки зрения умзч и стабилизирует глубину ООС.Сам работаю с активной фильтрацией полос и при сведении заметил,что рост чуйки СЧ головки к вч из-за токового питания совсем нежелателен.Не всегда,конечно,но исходя из своего опыта и появились у меня такие мысли.

[Nano]

Проект уже частично играет, пока СЧ от ИТУНа на 2030 двойное моно и уже почувствовал ограничение своей звуковухи ( audiotrak prodigy 7.1 hifi ). на НЧ готовы 7293 итун, стою перед выбором 10" головы до 120 Евро.

Встал вопрос, что делать с ВЧ ведь туда, даже не обсуждается, будет стоять фунтик сд1, на сд3 не хватает финансов. Но от какого усилителя пускать фунтик, понятия не имею, да и думаю туда итун не особо то и нужен, даже вреден будет. Но все равно, не знаю какой усилок туда подцепить бы.

[Ch1pson]

думаю туда итун не особо то и нужен, даже вреден будет.

??????????!

---------- Добавлено в 00:31 ---------- Предыдущее сообщение в 00:05 ----------

думаю туда итун не особо то и нужен, даже вреден будет

Лучше,наверное,сравнить и озвучить своё мнение,оно важно.Хотя бы какой вариант больше понравился

от какого усилителя пускать фунтик

СЧ и ВЧ лучше LM3886-камень с внушительным потенциалом...

[Nano]

В фунтиках стоит трансформатор, да и сами фунтики, они же ленточные, мотор работает совсем по другому, ни как в обычных динамиках.

LM3886 да безусловно имеет весьма большой потенциал, НО только при правильной реализации. Чуть позже я обязательно соберу LMку по типу ZD50 или A&R но это позже, пока бюджет ограничен.

[Ch1pson]

В фунтиках стоит трансформатор, да и сами фунтики, они же ленточные, мотор работает совсем по другому, ни как в обычных динамиках.

тот же самый проводник в магнитном поле,просто другой формы.Да звуковая катушка-есть мембрана.Но она тоже,стремясь вернуться в исходное положение,либо сопротивляясь двигающим силам,изменяет мгновенные свойства цепи(импеданс вроде),которые влияют на ток в этой цепи и соответственно на силу действующую на мембану в данный момент времени.Я юзал долго самодельные электростатические твитеры,вот там мотор работает по другому,на первый взгляд,и естественно есть транс,однако итун был не только не вреден,а наоборот полезен.Вообще мне кажеццо,что это OFF.
Звук итунов,лично мне,нравится детальностью.Как будто звуки не мешают друг другу,особенно в СЧ-ВЧ диапазоне.ИТУН-это не "улучшайзер",это разумный,с точки зрения физики,шаг в направлении к верности воспроизведения.Возникающие проблемы с АЧХ не всегда вина усилителя,а свойство ЭДГ,как резонансной системы со сложным импедансом."разумный шаг"заключается в том,что бы сообщить в двигатель количество энергии,соответствующее вх.сигналу,а дальше думать о том,как заставить мембрану(диффузор) передать эту энернию в воздух с мин.изменениями(искажениями).Например,акустическое демпфирование хорошо справляеся с резонансным выбросом.Научиться бы его правильно "готовить",или найти ещё какое нибудь решение,т.к.,как показала практика,электрическое демпфирование(ООСН)-не лучший вариант.Хотя,возможно,просто мы не правильно и его "готовим".Всё это ИМХО.
Кстати по поводу транса-опять же ток всему голова.Думаю и так понятно.

---------- Добавлено в 01:57 ---------- Предыдущее сообщение в 01:43 ----------

НО только при правильной реализации

С этим согласен полностьюБезотносительно к типу и классу устройства.

Offтопик:
Только не очень понимаю проблемы с бюджетом,при возможности приобрести ленточные твитеры,неужели на последние?

[Nano]

Как это не печально но да, единственное что могу позволить - это сд1 и никаких сисов 1149, ни виф всяких, а именно фунтик и даже не нео серии к сожалению ((

[_Сам_]

как показала практика,электрическое демпфирование(ООСН)-не лучший вариант

по-моему, вместо ООСН для электрического демпфирования лучше подойдёт либо пассивный фильтр на выходе ИТУН (RLC цепочка параллельная динамику), либо активный режектор на входе ИТУН.