Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[serglukas]

NICK1976, песок показывает лишь зоны пучностей и узлов плоскости панели. Что при этом твориться в объеме помещения посмотреть невозможно. Сыпать песок для точки установки эксайтера по некому рисунку не даёт представления как это отразиться на диффузном поле помещения.

Из-за этого там большая проблема. Размеры панели большие и не нахватать комнату не получается(сидишь и выдумываешь, что-то ты видишь: толи прямое толи отраженное). Поэтому треба БХЭ, либо на вышку.

ПС Размеры так же причина невозможности слушать вблизи(кроме крохотных BMR).

[shutoff]

Потребуется немеренное количество времени на понимание что вот такое расположение эксайтера на такой именно панели, при таком конкретном сигнале или пакета сигналов конкретного спектра создаёт диффузное поле с такими то КИЗами/АФЧХ в единицу времени. А музыка далеко не синус, и меняется в каждую единицу времени в зависимости от характера фонограммы.

---------- Сообщение добавлено 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было 12:29 ----------

И кстати об отражениях. Плоский излучатель в виде панели тоже есть плоскость отражения как и шкаф, стена и тп. Кроме собственного излучения она априори будет *отсвечивать"

---------- Сообщение добавлено 12:35 ---------- Предыдущее сообщение было 12:32 ----------

Частоты с большой длиной волны панель будут огибать, а вот диапазон с длиной волны равного и меньшего размера "отсвечивать" будет. Волнам по барабану о какой плоскости отражаться и интерферировать.

[serglukas]

Потребуется немеренное количество времени на понимание что вот такое расположение эксайтера на такой именно панели, при таком конкретном сигнале или пакета сигналов конкретного спектра создаёт диффузное поле с такими то КИЗами/АФЧХ в единицу времени. А музыка далеко не синус, и меняется в каждую единицу времени в зависимости от характера фонограммы.

Есть некоторые принципы, исходя из них и набранного опыта - все быстро становится достаточно банальным. Другое дело, что таким образом делается более менее приличная АЧХ, хотя там есть один момент перехода из одного режима в другой(связано с появлением режима "прозрачности" панели), и тут есть скачек(типа шельф). Это просто так не устранить, только добавлением второго эксайтера(либо сразу нескольких).
Ну, а после ровняния АЧХ сидишь и думаешь - нафиг оно такое надо. Звук вроде есть, а чего-то не достает. Толи пространственного разделения, толи сцены не могу сказать точно(как в комнате с зеркальными стенами, наверно). Короче, очень быстро бросил это дело, энтузиазм утих. Далее возврат к традициям. И тут понимаешь - вот же она где , радость!

[shutoff]

К примеру летучая мышь моментом "увидит" все предметы, находящиеся в помещении по одному СВЧ импульсу. Достаточно разок пискнуть. А если будет играть музыка, то ей и пищать не придется. За неё это сделает сам источник звука. А теперь логически ответим, что "видит" микрофон, установленный в точке прослушивания АС...

[Shidim]

А теперь логически ответим, что "видит" микрофон, установленный в точке прослушивания АС...

У мыши целый АФАР

Микрофонная решётка способна "видеть" в комнате, кое что)), хоть в 2 хоть в 3D


Я не говорю уже о технологии СаундВижн)))

[serglukas]

К примеру летучая мышь моментом "увидит" все предметы, находящиеся в помещении по одному СВЧ импульсу. Достаточно разок пискнуть. А если будет играть музыка, то ей и пищать не придется. За неё это сделает сам источник звука. А теперь логически ответим, что "видит" микрофон, установленный в точке прослушивания АС...

Поэтому я от панелей вернулся к более точечным источникам звука.

---------- Сообщение добавлено 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было 19:50 ----------

У мыши целый АФАР

Вы перегибаете.

[NICK1976]

NICK1976, песок показывает лишь зоны пучностей и узлов плоскости панели. Что при этом твориться в объеме помещения посмотреть невозможно. Сыпать песок для точки установки эксайтера по некому рисунку не даёт представления как это отразиться на диффузном поле помещения.

И это еще одна проблема
Как считать,мерить,и т.д.
Т.е. результат не моделируется
А все,что нельзя более-менее приемлемо просчитать,в итоге имеет огромное количество вариантов
И на эти эксперименты уйдет гора времени и ресурсов
Я собственно из за этого и спорю про панели
Ну никак не дешевле оно получится,чем традиционная система соизмеримого уровня
И как выше правильно написали-пара студийных моников начиная с 4" при ТЗ Domician -а вполне себе сделают панели по натуральности воспроизведения знакомых ему вокалистов

[Shidim]

Вообще в качестве эксперимента можно собрать из мусора макет панели,положить горизонтально,насыпать сверху песок,и далее экспериментировать

На самом деле математика для расчёта имеется, есть и понимание, какие мета материалы необходимы, для излучающего бафла, беда в том, что математика рекомендует большое количество эксайтеров на квадратный метр, а баффл из правильных материалов стоит не правильно дорого.

В принципе за подобными системами будущее иммерсивного аудио, но...., на сей момент формат стерео +N каналов +DSP с хорошей математикой, на самых обычных ДГ, смотрится/слушается)), вполне неплохо.

[NICK1976]

На самом деле математика для расчёта имеется, есть и понимание, какие мета материалы необходимы, для излучающего бафла, беда в том, что математика рекомендует большое количество эксайтеров на квадратный метр, а баффл из правильных материалов стоит не правильно дорого.

В принципе за подобными системами будущее иммерсивного аудио, но...., на сей момент формат стерео +N каналов +DSP с хорошей математикой, на самых обычных ДГ, смотрится/слушается)), вполне неплохо.

Ну вот,пришли к тому,что и делает тефра аудио
Вопрос цены
Т.е. на коленке и материалах из строймага за 3 копейки получаем мусор
А цена приличного проекта вполне соизмерима с традиционными системами в мультиампинге,и с дсп-рулением

[serglukas]

На самом деле математика для расчёта имеется, есть и понимание, какие мета материалы необходимы, для излучающего бафла, беда в том, что математика рекомендует большое количество эксайтеров на квадратный метр, а баффл из правильных материалов стоит не правильно дорого.

В принципе за подобными системами будущее иммерсивного аудио, но...., на сей момент формат стерео +N каналов +DSP с хорошей математикой, на самых обычных ДГ, смотрится/слушается)), вполне неплохо.

Пока не встречал, как-то заносно пишите. Приведите пример расчета для точного позиционирования эксайтера на выбранной панели и выбранной в ТЗ АЧХ. Едиственно, что встречается, это как будет выглядеть АЧХ если присобачить ТУТА. И то, результаты не сходятся.

Вы пишите будто все уже решено - типа: вот вам таковой хитрый выхитренный респ. Подставляйте свои данные - на выходе готовые АЧХ ДМЛ панелей.

ПС И про иммерсивное аудио тоже. Изложено в стиле: вот вам долби атмос и никакой математики. Лапша.

Иммерсивная система в свою очередь может точно воспроизвести позиционирование источников звука в пространстве для большинства мест в аудитории

[shutoff]

Из-за этого там большая проблема. Размеры панели большие и не нахватать комнату не получается(сидишь и выдумываешь, что-то ты видишь: толи прямое толи отраженное). Поэтому треба БХЭ, либо на вышку.

ПС Размеры так же причина невозможности слушать вблизи(кроме крохотных BMR).

Так то оно так. Но слушаем же не БЭК а дома. Причем акустические условия у всех разные. К примеру, послушав акустику в магазине -понравилось. Пример домой а звук другой.

---------- Сообщение добавлено 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было 13:58 ----------

Из-за этого там большая проблема. Размеры панели большие и не нахватать комнату не получается(сидишь и выдумываешь, что-то ты видишь: толи прямое толи отраженное). Поэтому треба БХЭ, либо на вышку.

ПС Размеры так же причина невозможности слушать вблизи(кроме крохотных BMR).

Так то оно так. Но слушаем же не БЭК а дома. Причем акустические условия у всех разные. К примеру, послушав акустику в магазине -понравилось. Припер домой а звук другой. Вот тут и начинаются непонятки. Кто винит АС, мол, кривые кирпичи подсунули (с) и несут обратно в магаз...кто атмос подключает и вроде ништяк звучит.
А иммерсивный звук... Его задача чтоб родная хата потерялась при нажатии кнопки стадион/холл/концертный зал и тд. Правда для этого системе нужна реальная акустическая картина помещения при данном расположении излучателей посредством микрофона и хитровыдуманного звукового процессора. Тока для полной акустического шаблона помещения одного микрофона недостаточно. Либо надо делать замеры в сотне точек пространства помещения, как это делается серьезными специалистами. Один микрофон даст иммерсионное поле в небольшом пространстве дивана/кресла. Но в отличии от ДМЛ атмос 7.1 имеет несколько разнесенных в пространстве излучателей а не один большой широкополосный. Процу легче управлять диапазоном и задержками отдельных излучателей по персональному каналу нежели усилку формировать кластеры на поверхности одной панели при помощи одного эксайтера. Это мое мнение и оно не обязано совпадать с другими.

[serglukas]

Так то оно так. Но слушаем же не БЭК а дома. Причем акустические условия у всех разные. К примеру, послушав акустику в магазине -понравилось. Пример домой а звук другой.

---------- Сообщение добавлено 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было 13:58 ----------



Так то оно так. Но слушаем же не БЭК а дома. Причем акустические условия у всех разные. К примеру, послушав акустику в магазине -понравилось. Припер домой а звук другой. Вот тут и начинаются непонятки. Кто винит АС, мол, кривые кирпичи подсунули (с) и несут обратно в магаз...кто атмос подключает и вроде ништяк звучит.
А иммерсивный звук... Его задача чтоб родная хата потерялась при нажатии кнопки стадион/холл/концертный зал и тд. Правда для этого системе нужна реальная акустическая картина помещения при данном расположении излучателей посредством микрофона и хитровыдуманного звукового процессора. Тока для полной акустического шаблона помещения одного микрофона недостаточно. Либо надо делать замеры в сотне точек пространства помещения, как это делается серьезными специалистами. Один микрофон даст иммерсионное поле в небольшом пространстве дивана/кресла. Но в отличии от ДМЛ атмос 7.1 имеет несколько разнесенных в пространстве излучателей а не один большой широкополосный. Процу легче управлять диапазоном и задержками отдельных излучателей по персональному каналу нежели усилку формировать кластеры на поверхности одной панели при помощи одного эксайтера. Это мое мнение и оно не обязано совпадать с другими.

Да, ваше мнение вполне сопадает с моим опытом(небольшим).

[domician]

И на эти эксперименты уйдет гора времени и ресурсов. Я собственно из за этого и спорю про панели

Потому, что к аппаратуре Вы подходите как потребитель. А у меня это хобби еще с детства.
Ресурсы - верить словесному поносу маркетологов про каких-то "космических" и "нано" материалов и технологий для DML (да и для динамиков тоже), себя не уважать.

математика рекомендует большое количество эксайтеров на квадратный метр

А практика показала, что наилучший результат с одним эксайтером. Еще в конце нулевых энтузиасты пробовали много и в итоге отказались. Я перед тем, чем строить, очень много читал по теме основные форумы, литературу, патенты.

[NICK1976]

Потому, что к аппаратуре Вы подходите как потребитель. А у меня это хобби еще с детства.
Ресурсы - верить словесному поносу маркетологов про каких-то "космических" и "нано" материалов и технологий для DML (да и для динамиков тоже), себя не уважать.


А практика показала, что наилучший результат с одним эксайтером. Еще в конце нулевых энтузиасты пробовали много и в итоге отказались. Я перед тем, чем строить, очень много читал по теме основные форумы, литературу, патенты.

Ну,я тоже с детства занимался)
И даже сейчас иногда ковыряю разные железки
Вам нужен результат,или процесс?
Если процесс,то тогда конечно не важно
Мне интересен предсказуемый результат
Могу конечно позволить тратиться на эксперименты,но не вижу смысла
Ну а в тему материалов,маркетологов,и т.п.-выше написали уже,что в принципе есть рецепты приготовления панелей,но расходники к ним совсем не бюджетные
С динамиками то же самое
Вроде и материалы всем известны,и себестоимость не особо высокая,но у одних получаются действительно приличные,а у других-муляжи динамиков
А внешне очень похожи
Тоже маркетологи придумали?)

Я слышал достаточно дорогую систему от тектоника,и самопальные
Необычно,но не более того
Скажем так-тех ресурсов,которые были вложены в покупку или постройку всех этих панелей,вполне достаточно на сборку приличных ас на традиционных бошках,а в случае с тектоником еще и на мультиампинг с внешним железным процем

А в тему панели с 1 эксайтером как раз получаем наихудший вариант,особенно при раздувании габаритов
Т.е. в квартире на расстоянии руки действительно наилучший результат получится с мелкой панелью и 1 эксайтером
Только у нее тоже ограничения
Да,под Ваше ТЗ хватает,и с тем материалом,который Вы слушаете
Просто попробуйте воспроизвести нагруженный микс с барабасами и перегруженными гитарами,или какую нибудь электронщину
Естественно будет звучать,или все таки система заточена под рояль и контрабас?
И каши не будет?
Сорри,но НЕ ВЕРЮ
Т.к. слышал несколько изделий,и промышленное в том числе
Самопальные были сильно хуже
И все они крайне специфично воспроизводили как минимум гитарный тяжеляк,про синтовую электронщину-вообще был ахтунг,крайне смешно и неубедительно звучало
И да,это все были системы,которые с трудом играли ниже 100
Во всех случаях снизу подпирались традиционными мелкими сабами

[Rondo]

как минимум гитарный тяжеляк,про синтовую электронщину

А для этого нужна какая то система, о котрой имеет смысл говорить. JBL TLX и подобные... Им сто лет в обед, для того и созданы. И чтобы недорага.

[NICK1976]

А для этого нужна какая то система, о котрой имеет смысл говорить. JBL TLX и подобные... Им сто лет в обед, для того и созданы. И чтобы недорага.

Не поверите,нужна)
И далеко не каждая сможет адекватно и без каши играть
В том и проблема,что панели с этим не справляются
От слова никак
И многие недорогие системы на традиционных бошках тоже

[Rondo]

Не поверю. И что то мне подсказывает, что каша где-то не там...Мне все равно за эти панели всех мастей, но почему именно они не будут играть "тяжеляк и электронщину" , не вполне понятно. Тем более, что играли без особых проблем... Вот например мониторчики на 5" в ФИ, которые низко лезли, там да, были вопросы. Но это на любом жанре слышно.

[domician]

Т.е. в квартире на расстоянии руки действительно наилучший результат получится с мелкой панелью и 1 эксайтером

Не только вытянутой руки. Но речь именно в квартие, обычной комнате. Вы все норовите через призму озвучки.

А в тему панели с 1 эксайтером как раз получаем наихудший вариант,особенно при раздувании габаритов

В случае с НЧ панели за кв.м с басшейкером никаких проблем. Для остального панель с одним "обычным" эксайтером размером А2-А3, если у ПК и А4, за глаза.

выше написали уже,что в принципе есть рецепты приготовления панелей,но расходники к ним совсем не бюджетные

Написали, что прочитали у маркетологов, а сами панели не делали. Я пишу о том, что делал. Да, с ШП панелями (после ФВЧ, понятно) еще не определился, но НЧ панель (5-300Hz) меня радует больше года. Себестоимость менее 100 евро. Только вылезает проблема, что была еще с Э_ОС - в куче записей бас от посредственно до отвратительно. Или сведен под ширпотреб с ФИ. Но правится в продвинутом vst EQ.

Просто попробуйте воспроизвести нагруженный микс с барабасами и перегруженными гитарами,или какую нибудь электронщину

Пробовал (не моя музыка) - на домашней громкости, естественно, без проблем.
Впрочем без проблем и с обычными шириками на СЧ/ВЧ.

[Rondo]

Впрочем без проблем и с обычными шириками на СЧ/ВЧ.

Так не проблема и с шириками во всю полосу, ну или подпертыми на одну октаву ниже, как у мну сейчас. Я не знаю, кто эти сказки плодит про палки, две струны и Элу Ф. вечерами...Видимо транслируют везде, что у них получилось, точнее не получилось...Хотя скорее умозрительно - прочитай и передай другому...

---------- Сообщение добавлено 21:01 ---------- Предыдущее сообщение было 20:59 ----------

Сами то они хоть знают, как должно быть то (музыка, с позволения сказать), о чем они пишут. И откуда они это знают..

[domician]

Я не знаю, кто это сказки плодит про палки, две струны и Элу Ф.

Так многие, если не большинство, свое аудио "образование" получили из проплаченных статеек в аудиомурзилках, рекламного бреда производителей и умничания самозванных "гуру".