Настройка цифровых процессоров по результатам измерений АЧХ и ФЧХ.

[mr-marlen]

Ты уверен? Я пока не слышал ни одного нормально звучащего компьютера, кроме хакинтоша, но он как бы и не компьютер.

Ключевое слово "пока" .

Декс делает это для того, кто настраивает, а не для АС или комнаты.

У меня нету безэховой камеры, чтобы использовать декс. Он мне не даст никаких преимуществ.

Можно конечно. А ещё можно заменить мясо морковкой, лексус хюндаем и далее по списку.

С этим не поспоришь, но 5000$ на железку, которой правильно не воспользоваться без наличия безэховой камеры, я потратиться не готов.

Ты так красиво излагаешь, что я даже не спорю с тобой в последнее время .

Спорить иногда полезно. Это помогает лучше понять суть вещей.

Давай по-другому, покажи мне колонки, построенные на основе твоего моделирования. Только чтобы я наверняка смог понять, что это не они виноваты, а твой компьютерный источник, цап или усилитель на лм-ке.

Можно сделать след. образом. Встречаемся у меня. Я при тебе провожу измерение и мы смотрим результат. Если ты не доверяешь моему микрофону и преду, то привози свой. Заодно послушаем разницу между просто пассив и пассив с FIR коррекцией.
Как правильно отметил ViktKors, основная разница получается на басах. Из минусов - потеря ДД в 10дБ, что и есть около 2 разрядов ЦАП. Те, кто у меня был указывали на то, что бас играет хорошо и практически не заводит комнату. Если делать FIR фильтры на 44,1кГц 16бит, то действительно их надо корректировать и подгонять, т.к. не хватает точек, чтобы сделать его правильно, поэтому и надо применять маткад, где будет больше точек, а потом более точно округлять и лучше до 192кГц 24бит, все вычисления производить на этих частотах, а на ЦАП уже подавать нужное.
У меня сейчас как раз витают мысли оформить решение с безвент. ПК c SSD накопителем, + VIA Tremor 24бит 192кГц по I2S с развязкой или без неё, + ЦАП с независимым питанием в одном корпусе. Или тоже самое, но вместо Tremor, ESI Juli@ и синхронный конвертер 192кГц 24бит (модуль KNLL держит 96кГц 24бит чего тоже достаточно, но в идеале надо поменять DIR9001 на поддерживающий 192кГц). Для меня на данный момент выглядит проще взять и вытащить I2S с Tremor.

Такая-же потеря ДД будет и в дексе и в чем угодно, если он правильно работает, иначе импульс не скорректировать.

А я в ответ приглашу тебя послушать Декс.

Это все хорошо, но тогда и мою систему надо привезти туда и послушать в сравнении с декс в одной комнате (моя маленькая). Если есть такая возможность, то я готов привезти свои "дрова", ЦАП и компьютер туда где будет стоять система на декс. Еще хорошо бы пару независимых экспертов.
Забыл предложить третий вариант (нав. лучший ), при котором можно исключить мой комп, ЦАП и усилитель. Применить FIR фильтрацию на компьютере к нужным трэкам и после их фильтрации записать на обычный CD .

Я для своей пассивной АС получил Step Response след. вида https://forum.vegalab.ru/attachment....5&d=1327165858 .

[Mosfet]

Ключевое слово "пока" .

Согласен!

У меня нету безэховой камеры, чтобы использовать декс. Он мне не даст никаких преимуществ.

Ни у кого нет безэховой камеры, но музыку все прекрасно слушают и без неё. Преимуществ у декс полно, но я не настаиваю .

Я при тебе провожу измерение и мы смотрим результат. Если ты не доверяешь моему микрофону и преду, то привози свой. Заодно послушаем разницу между просто пассив и пассив с FIR коррекцией.

Не понял, это нафига? Какая мне разница как ты измеряешь и чем? У меня тоже вся измериловка имеется. Безусловно, на компьютере можно сгенерить любую коррекцию, но меня комп в качестве источника не интересует. Покажи мне лучше как у тебя винил играет.

Такая-же потеря ДД будет и в дексе и в чем угодно, если он правильно работает, иначе импульс не скорректировать.

В ваших с ViktKors словах безусловно есть какой-то смысл, но он замыкается на узкий круг компьютерных фриков. Для обычного человека все эти пляски с фубарами и треморами звучат как издевательство и ахинея. Декс тоже не самый простой девайс в настройке, но после неё он превращается в обычный предусилитель, пользоваться которым легко и приятно.

[flipper]

Ну да, меня тоже интересует самостоятельная коробка, не имеющая отношения к компу. Максимум на что я пойду из "хай-тек" - флеш транспорт.

[mr-marlen]

Преимуществ у декс полно, но я не настаиваю .

Я тоже не настаиваю. Попытался сказать, что ничего волшебного в этой коробке нету и 5000$ за неё отдавать - по-моему мнению много. На данный момент есть от miniDSP устройство OpenDRC стоимостью 300$ за 2 канала (заменяет ЦАП и пред для двух каналов). 1200$ получается за 4 канала (размеры просто будут побольше ). Также скоро miniDSP выпустят DSP процессор для FIR фильтрации, который будет стоить существенно дешевле, но не иметь на борту ЦАП, пред. и автоматическую настройку АС.
Если сравнивать DEQX с OpenDRC, то за автоматическую настройку у DEQX и меньшие размеры мы платим 3800$. Автоматическая настройка DEQX в нашей комнате превратиться в Digital Room Correction.
Выделять такую сумму на АС я еще соглашусь, но на железяку - никак.

Не понял, это нафига? Какая мне разница как ты измеряешь и чем? У меня тоже вся измериловка имеется. Безусловно, на компьютере можно сгенерить любую коррекцию, но меня комп в качестве источника не интересует.

Ты же сам написал:

Давай по-другому, покажи мне колонки, построенные на основе твоего моделирования.

Покажи мне лучше как у тебя винил играет.

Мне самому интересно .

Декс тоже не самый простой девайс в настройке, но после неё он превращается в обычный предусилитель, пользоваться которым легко и приятно.

Конечно он виниловую пластинку оцифровывает лучше внешнего АЦП с синхрой. Используя OpenDRC за 300$ или внешний АЦП с DSP процессором (что и есть DEQX) я могу точно также воспроизводить виниловую пластинку. А еще проще оцифрованную пластинку обработать фильтром и записать на CD. Тогда все, что мне нужно будет - это CD Player - ЦАП - усилитель. Последний вариант меня не устраивает потому, что фильмы им не воспроизвести. Надо тоже полностью перекодировать.
Если DEQX корректирует ГВЗ, то это автоматически означает, что он вносит задержку в входной сигнал. Как с ним посмотреть фильм? На компе это решается в настройках плеера. А в железе есть решение?

---------- Добавлено в 11:45 ---------- Предыдущее сообщение в 11:44 ----------

Ну да, меня тоже интересует самостоятельная коробка, не имеющая отношения к компу.

А меня не интересует по причине проблем с воспроизведением фильмов, т.к. для меня не только музыку, но еще и фильмы подавай.

[ViktKors]

В ваших с ViktKors словах безусловно есть какой-то смысл, но он замыкается на узкий круг компьютерных фриков. Для обычного человека все эти пляски с фубарами и треморами звучат как издевательство и ахинея. Декс тоже не самый простой девайс в настройке, но после неё он превращается в обычный предусилитель, пользоваться которым легко и приятно.

Википедия: Фрик- человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим (зачастую эпатажным) поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением, которое является результатом отказа от социальных стереотипов.
Фриками обзываетесь, а сами-то тогда (с 5-7 килобаксовым инструментом, ага) кто?
Особенно после такого:

Покажи мне лучше как у тебя винил играет.

Поберете сами характеристику в глазах "общества" для человека, который всерьез предлагает слушать винил через петлю АЦП-ДСП-ЦАП? Это разве не "отказ от социальных стереотипов" в чистом виде?

Цитата mr-marlen: "Такая-же потеря ДД будет и в дексе и в чем угодно, если он правильно работает, иначе импульс не скорректировать."
В ваших с ViktKors словах безусловно есть какой-то смысл, но он замыкается на узкий круг компьютерных ..

В этом месте я вынужден с Вами не согласится. Повышение пик-фактора и связанная с этим потеря ДД связанна не с компьютером, а с самим принципом фильтрации (по барабану цифра это или аналог) если при этом закручивается фаза. И тут хрен редьки не слаще - что FIR с предзвонами, что IIR с кручением фазы..




-----------------------------
А если чуть более серьезно, то фубары-треморы - это уж кому как удобнее. Как "достать" звук с компа - дело десятое, на специализированом форуме трудно испугать вещами чуть сложнее таблицы умножения, особенно когда есть готовые решения - воткнул и забыл.
Фактически комп уже стал куда более удобным источником чем СД, но речь не о очередном холиваре.

Мой пост был ответом на реплику про фазолинейность, и основная мысль моего поста - попробовать совсем не сложно, фазолинейность никак не стоит 5-7 килобаксов, это дело получаса-часа. А вот по прошествии этого самого получаса-часа, на реальном прослушивании вполне может возникнуть впечатление, что полезность фазолинейности весьма относительна. ИМХО куда важнее обеспечить нужную фазу на НЧ, а это имхо правильнее решать расширением диапазона вниз а совсем не привлечением ДСП.

Еще могу заметить, что аргумент про "раз настроил и пользуешься" - универсальный и относиться не только к ДСП, но и к любой системе.

Ну да, меня тоже интересует самостоятельная коробка, не имеющая отношения к компу. Максимум на что я пойду из "хай-тек" - флеш транспорт.

Исходя из вышесказанного, могу заметить - попробуйте, может и не будет больше интересовать
Может окажется, что обычная аналоговая фильтрация в сочетании с продвинутым басом окажется как минимум не хуже, и как следствие, вообще никаких дополнительных коробок не нужно.

[flipper]

Это дело принципа

[ViktKors]

Это дело принципа

Что, тосковать по фазолинейности, и не пробовать послушать, как это на самом деле звучит только потому, что "комп - удел фриков"? Уважаю

Или речь о том, что обладает фазолинейная АС преимуществами ои нет - не важно. фазолинейность должна быть, и точка? - Понимаю. Более того, сам такой

[flipper]

Типо того
Да и карты нормальной все равно нет

[mr-marlen]

Да и карты нормальной все равно нет

Можно на компе "отфирить" файл и воспроизвести на обычном CD. Если на скорую руку, то для этого нужно измерить басовик в ближнем поле, стыковать с симулированной АЧХ в каде на 150-200Гц (или вообще ровной, чтобы только ГВЗ на НЧ скомпенсировать), конвертировать полученную АЧХ+ФЧХ в импульс. Реверсировать импульс и применить к любому трэку. Записать на болванку и вставить в проигрыватель. Это же совсем не сложно.
Если хочешь положи сюда любой по-выбору трэк. Я тебе его отфильтрую моим импульсом (ЗЯ 21W855501) и выложу сюда обратно, а ты сравни разницу между оригиналом и "отфиреным". Возможно не оригинал на басах понравится больше.

[flipper]

mr-marlen,У мну в данный момент времени басовый усилитель все равно отсуйствует

[Mosfet]

Фриками обзываетесь, а сами-то тогда (с 5-7 килобаксовым инструментом, ага) кто?

Ну, я тоже, значит

---------- Добавлено в 20:41 ---------- Предыдущее сообщение в 20:38 ----------

Подберете сами характеристику в глазах "общества" для человека, который всерьез предлагает слушать винил через петлю АЦП-ДСП-ЦАП? Это разве не "отказ от социальных стереотипов" в чистом виде?

Дык, борьба со стереотипами, да вообще с любыми типами весьма интересна, а иногда и полезна для самих типов . Собственно, я слушал эту связку (она же петля) и она мне понравилась. Может со временем я и компьютер полюблю в качестве источника, но пока не удаётся, хотя я честно стараюсь.

---------- Добавлено в 20:51 ---------- Предыдущее сообщение в 20:41 ----------

В этом месте я вынужден с Вами не согласится.

Прям и не знаю как быть теперь. А что за проблема с динамическим диапазоном, нам его не хватает? Впрочем, упоминая фриков, я не имел в виду ничего обидного , а лишь обращал внимание сообщества на не слишком удобный интерфейс данного устройства, ну а заодно на сомнительные аудиофильские качества оного.

[gross]

Может со временем я и компьютер полюблю в качестве источника, но пока не удаётся, хотя я честно стараюсь.

Offтопик:
Думаю, что со временем комп в своем текущем виде исчезнет, как исчезли винил и СД (считай, что уже практически исчезли). Вся музыка будет лежать в сети, и доступ к ней будет через то, во что дальше трансформируются все вот эти гаджеты, типа: смартфоны, планшеты, таблетки, и т.д. А для гурманов будет что-то вроде миниатюрных медиаплейеров, совмещенных с цифровым усилителем, размещенных в вилке сетевого шнура (как сейчас зарядка) и подключенных к АС. Управление - с мобильного устройства. Эра всего содержимого "стойки с аппаратурой" тоже уже, считай, прошла (для бытовых устройств).

[ViktKors]

А что за проблема с динамическим диапазоном, нам его не хватает?

Да если достаточный запас, то нет никаких проблем. Но сколько будет "достаточно" зависит не от того комп фильтрует или не комп, а от того, как и насколько фильтруется сигнал в ДСП

Offтопик:

лишь обращал внимание сообщества на не слишком удобный интерфейс данного устройства

Эра всего содержимого "стойки с аппаратурой" тоже уже, считай, прошла

Плохо только то, что приходящее на смену пока больше рассчитано не на массового потребителя, а именно на фриков (в хорошем смысле слова ). То есть весело и ярко, но для повседневной эксплуатации малопригодно.
А всю стойку аппаратуры успешно заменяют экран и пульт ДУ. Дольше всего нужна была привычная ручка громкости - вот и остался от стойки один полупустой коробок, на котором была только эта ручка да сетевая кнопка. Правда в последнее время заметил, что подождать пока мотор повернет эту ручку меня уже меньше напрягает, чем сходить-покрутить
Хотя как вспомнишь, как грел душу вертикальный бобинник, или 20 ползунков графического эквалайзера, или стрелки/бегающие огоньки индикаторов... и какая разница, как оно играло..

[gross]

Всю стойку аппаратуры успешно заменяют экран и пульт ДУ

Offтопик:
Пульт ДУ тоже можно исключить. Например, в ТВ встроена видеокамера, которая постоянно следит за моими жестами. Я один раз "обучаю" программу, какое движение для меня будет - регулировать громкость, например, направляю кисть ладони в сторону экрана и имитирую поворот ручки. Включить - указательный палец вверх, выключить - "0" из пальцев или "Х".

---------- Добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение в 20:14 ----------

Хотя как вспомнишь, как грел душу вертикальный бобинник, или 20 ползунков графического эквалайзера, или стрелки/бегающие огоньки индикаторов... и какая разница, как оно играло..

Offтопик:
Да, внешний вид вращающихся бобин, вертушки, запах пластинки... но это еще и мы были молоды, т.е. под видом тоски по всем этим игрушкам мы просто жалеем об ушедшей молодости.

[Andrey Orloff]

Да, внешний вид вращающихся бобин, вертушки, запах пластинки... но это еще и мы были молоды, т.е. под видом тоски по всем этим игрушкам мы просто жалеем об ушедшей молодости.

Offтопик:
внешний вид вращающихся бобин, а также разные стойки с аппаратурой можно сделать и "виртуальными" с помощью лазерных 3D технодлогий, тогда тоска поуляжется, ну а что касается молодости и красоты, то сии два недостатка довольно быстро проходят ..

[gross]

А вот по прошествии этого самого получаса-часа, на реальном прослушивании вполне может возникнуть впечатление, что полезность фазолинейности весьма относительна.

Мне интересно, проводил ли кто-то в последнее время более-менее объективные исследования чувствительности слуха к фазе, соотношению фаз основного тона и обертонов, ГВЗ, и т.д. от частоты? Да, я понимаю, что это дорогое и сложное мероприятие, но все же?

Или все, что есть - это тот известный график, который приводила Алдошина, где максимум чувствительности на 2 кГц и составляет около 0,7 мс и далее в обе стороны чувствительность падает (время ГВЗ растет)?

[ViktKors]

Offтопик:

Мне интересно, проводил ли кто-то в последнее время более-менее объективные исследования чувствительности слуха к фазе, соотношению фаз основного тона и обертонов, ГВЗ, и т.д. от частоты? Да, я понимаю, что это дорогое и сложное мероприятие, но все же?

Или все, что есть - это тот известный график, который приводила Алдошина, где максимум чувствительности на 2 кГц и составляет около 0,7 мс и далее в обе стороны чувствительность падает (время ГВЗ растет)?

Как-то находил краткий обзор довольно большого количества не самых старых работ. Ссылка есть где-то на старом компе, могу порыться. Правда практически все упомянутые там работы - статьи за которые нужно дать денег, немного, но мне они не показались настолько ценными.

Скрытый текст

Понимаю, что это выглядит как "рабинович напел", но в обзоре было много высокопарных слов про неимоверную сложность и неоднозначность механизмов такой восприимчивости, но ничто из упомянутого не противоречило моим устоявшимся на основе прослушиваний представлениям, что вся чувствительность к фазе многотональных сигналов сводится к взаимодействию спектра сигнала и "ушных искажений". Причем "ушные гармоники", грубо говоря, возрастают пропорционально амплитуде колебаний воздуха - т.е. пропорционально повышению уровня звукового давления и обратно пропорционально частоте (квадрату) частоты -на повышенной громкости и на НЧ чувствительность к фазе значительно выше, чем на верхнем СЧ/ВЧ.

Потому я разделил бы искажения фазы и искажения ГВЗ. Даже небольшое кручение фазы изменяет результирующий спектр "гармоники сигнала + искажения ушей" и дает субъективное изменение характера звука.
Правда если исходить из того, что в реальном мире фазовые соотношения в звуке произвольны (в диффузном поле это скорее всего так, но не берусь утверждать), то и все по-разному звучащие сигналы одинаково корректны/некорректны - это отражение неидеальности ушей.

А вот искажения ГВЗ - это та самая неодновременность, которая так достает на НЧ, и предположительную чувствительность к которой отображает упомянутый график из Алдошиной. У нее, кстати рядом стоит и другой график, с чувствительностью именно к фазе, и если считать, что за эти чувствительности ответственны разные механизмы, противоречия нет.

Вопрос оказывается гораздо сложнее, чем слышно фазу или не слышно. Для себя я сформулировал это так, что там где кручение фазы дает существенно большое ГВЗ (в основном на НЧ), это слышно именно как временное рассогласование, и это эффект подлежащий минимизации. Там где кручение фазы дает именно тембральное изменение сигнала (мидбас-нижнее СЧ, на повышенной громкости) слышно именно "фазу", но никакой "правильной фазы" нет, потому заморачиваться вопросом смысла нет. Ну а на верхнем СЧ/ВЧ слышимый эффект отсутствует.

Вопрос порогов заметности ГВЗ - тоже штука неоднозначная. LR4 на СЧ/ВЧ в наушниках, ИМХО необнаружим. На АС никакой особой разницы я тоже не замечал, Но справедливости ради, у меня есть несколько относительно старых (25-40 лет) записей с жестким спектром, которые явно звучат лучше на СЧ/ВЧ именно после "спрямления" ГВЗ. Звук при этом становится более "монофоничным" (если хотите, в нем меньше эффекта "сурраунд" ;)), сцена уже, но в целом, воспринимается это лучше. Дело-ли в том, что эти записи (не лучшего качества) уже были слишком искажены, или ГВЗ подобного фильтра все-же чрезмерна, я не знаю, потому и предлагал просто послушать и решить для себя.

Все - жуткое ИМХО, конечно-же

[свернуть]

.

[gross]

статьи за которые нужно дать денег, немного, но мне они не показались настолько ценными.

Offтопик:
Не, за деньги нам ничего не нужно. Все, за что я готов платить - это головки громкоговорителей, материал для изготовления АС, и инструмент. Те ребята, которые хотят денег, останутся просто неизвестными, потому как есть много тех, кто делится своим опытом с радостью. Есть такое высказывание: что отдал - твое, что оставил себе - потерял (не ручаюсь за дословность).

Кроме пороговых значений разности фаз в диапазоне 35...280 Гц, равных примерно 15 град (по графику), Алдошина еще пишет, что наибольшая чувствительность к фазовому сдвигу в многокомпонентных сигналах обнаруживается в полосе 600...4000 Гц и составляет 10...15 град.
Т.е. получается, по хорошему, что во всей полосе не худо бы иметь девиацию фазы, не хуже этих 10...15 град. На счет самого высокого регистра - согласен - там скорее всего уловить фазу просто нечем.
Да, значит будем помаленьку стремиться к линейной фазе и осваивать цифровые процессоры.

Offтопик:
Почитал старые сообщения - мы это все уже по миллиону раз обсуждали.

[mAxSpace]

Кроме пороговых значений разности фаз в диапазоне 35...280 Гц, равных примерно 15 град (по графику), Алдошина еще пишет, что наибольшая чувствительность к фазовому сдвигу в многокомпонентных сигналах обнаруживается в полосе 600...4000 Гц и составляет 10...15 град.
Т.е. получается, по хорошему, что во всей полосе не худо бы иметь девиацию фазы, не хуже этих 10...15 град.

Погодите ка - разговор о суммарной фазе или разнице фаз между двумя динамиками ?

[ViktKors]

Offтопик:

Да, значит будем помаленьку стремиться к линейной фазе и осваивать цифровые процессоры.

Я все-же колупаю потихоньку аналоговое разделение. Совсем без "цифры" обойтись не получается, так или иначе, нужно несколько каналов, но "обработка" в них сводится к банальной задержке. А дальше - фильтры на вычитателях, с задержкой+вращением фазы в вычитаемом канале они получаются практически любого порядка. Фазолинейные итоговые характеристики реализуются автоматически, при желании полосы можно свести и почти фазокогерентно.
Несколько громоздко, вероятно уже несвоевременно, но довольно интересно.

---------- Добавлено в 11:44 ---------- Предыдущее сообщение в 11:41 ----------

Погодите ка - разговор о суммарной фазе или разнице фаз между двумя динамиками ?

О суммарной фазе. То есть если воспроизвести многокомпонентный сигнал, а потом его-же, но фазу каждого составляющего немного изменить, характер звука сигнала изменится. Особенно хорошо слышно на невысоких частотах, повышенной громкости и в наушниках.