Новый ЦАП от Назара - DAC Picardian chord v1.0

[V R P]

Ну что, начинаем многостраничное обсуждение. (что сейчас будет )
http://overture.org.ua/?p=153

ЗЫ: вечером его буду слушать, отпишусь.

[ИГВИН]

nerv, соображения выглядят как верные.
С чем я поспорил бы, так это со словами что ребята из TI, в даташите на PCM1794 нарисовали очень хороший I/U преобразователь.
Грузить и так находящий в стрессовых условиях NE5534 на (примерно) 400 Ом мне не кажется хорошим решением.

На остальные замечания надеюсь что Nazar найдет время ответить.

[Syava]

Подтягивающие резисторы с выхода ЦАПа на шину аналогового питания для ликвидации смещения на выходе дифф. усилителя - не есть хорошее решение.
"Благодаря" этим резисторам весь срачь с аналоговой шины питания через делитель
образованный собственно самими этими резисторами и резисторами обратной связи
дифф. ОУ прямяком поступает на входы I/U преобразователя. Вы думаете это хорошо ?

Резонно. Простейший RC-фильтр, а с него уже на R смещения(писали уже тут, вроде)

Если уж очень хочется скомпенсировать смещение на выходе дифф ОУ,то правильно было бы для этого подать смещение на Vocm THS4131.

Это никак не решает проблему с режимом работы вых каскада. Смысл?

А вообще,я не вижу смысла смещать в нуль выход преобразователя I/U.
Когда выход смещён - это в вых. каскаде ОУ постоянно работает только один вых.транзистор в плече-т.е. однотакт по определению (самый натуральный класс А).

Однотакт там не получится ни при каких обстоятельствах. Разве что *хирургически* транзистор ампутировать.
Режим А просто смещение ОУ тоже не дает - транзисторы обоих плечь должны работать без отсечки.

От применения дифф.ОУ польза тоже сомнительна по сравнению с обычными ОУ.

Синфаз уже в I/U подавляется. Плохо это , или хорошо - как по мне, неплохо.

[ypvypv]

Добрый день.
В схеме Назара S/PDIF приёмник сконфигурирован для выдачи 24 бит.
Если на него подать 16-розрядные данные что он выдаст на выходе, и что с этими данными будет делать РСМ-ка.

[nazar]

Подтягивающие резисторы с выхода ЦАПа на шину аналогового питания для ликвидации смещения на выходе дифф. усилителя - не есть хорошее решение.
"Благодаря" этим резисторам весь срачь с аналоговой шины питания через делитель
образованный собственно самими этими резисторами и резисторами обратной связи
дифф. ОУ прямяком поступает на входы I/U преобразователя. Вы думаете это хорошо ?

317 дает под 90дб подавления пульсаций и под 40мкв шума, «электронный конденсатор» еще подавляет пульсации дБ на 30, а все что выше по частоте еще больше, аналоговая часть не «срет» в питании, единственный «мусорок» возможен от наводок на питающие дороги (импеданс которых крайне мал). Резистор подтяжки вместе с конденсаторами параллельно входу I/U и в питании образует C-R-C фильтр с довольно низкой частотой среза. Если даже гипотетически что то на НЧ и попадет на вход I/U то эта помеха будет синфазной (в дополнение к намного большему и широкополосному синфазному «срачу» из цапа, который почему-то вы в упор пропустили) и прекрасно давиться суммирующим каскадом.

Если уж очень хочется скомпенсировать смещение на выходе дифф ОУ,то правильно было бы для этого подать смещение на Vocm THS4131.

Не путайте теплое с мягким, это совсем не одно и тоже

А вообще,я не вижу смысла смещать в нуль выход преобразователя I/U.
Когда выход смещён - это в вых. каскаде ОУ постоянно работает только один вых.транзистор в плече-т.е. однотакт по определению (самый натуральный класс А). А однотакт у аудиофилов,как известно, очень большая ценность .
Причём,в этом случае не понадобиться ОУ с большим током покоя-класс А будет обеспечиваться. И нагрев меньше не станет.

Перекос входа и выхода I/U по постоянке ничего хорошего не вносит, ДД при заданном питании будет меньше, искажения особенно четные будут больше, а что там «хорошо» у аудиофилов или других больных мне все ровно, для них существует фармацевтическая отрасль.

Так,что ребята из TI, в даташите на PCM1794 нарисовали очень хороший I/U преобразователь. И выдумывать новое в данном узле- не напользу высококачественного звуковоспроизведения.

Да действительно, просто прекрасный Юзать как все I/U в которых не предусмотрено защита входного каскада ОУ от перегруза и вч мусора приводит в зависимости от ОУ от «обычного для ДС» звука (в случае с ОУ с JFET входом) до полной задницы как в случае с 5534(классический "транзисторный" звук) у которой линейность сохраняется при входном диф напряжении в пару милливольт, я уже молчу о коррекции, жестоком перекосе по постоянке итд.

От применения дифф.ОУ польза тоже сомнительна по сравнению с обычными ОУ.

Для ДС цапов очень важно чтоб аналоговая часть имела максимально возможный КОСС в максимально возможной полосе частот, кроме того, и очень важно, что с дифОУ можно сделать прекрасную разводку и блокировку что крайне сказывается на результирующем звуке и что очень слабо выполнимо при применении одиночных или сдвоенных ОУ и выводных компонентов, особенно пленочных конденсаторов которые в питании таких «вч цапов» абсолютно бестолковые, а в фнч могут и наловить «мусорку» извне.

Поймите, эта конструкция скрупулезно просчитывалась в каждой мелочи чтоб получить звук не похожий на «обычный звук ДС», жаль что это очевидно далеко не каждому.

Добавлено через 1 минуту

Добрый день.
В схеме Назара S/PDIF приёмник сконфигурирован для выдачи 24 бит.
Если на него подать 16-розрядные данные что он выдаст на выходе, и что с этими данными будет делать РСМ-ка.

выдаст 16 сьедят 16, IIS единственный универсальный формат

[ypvypv]

Спасибо Назар.
Ещё один вопрос: нужно ли делать резет приёмнику и ЦАПу если производятся изменения конфигурации, связанные с форматом данных, частотой, крутизной спада фильтра.

[Candidate]

Ещё один вопрос: нужно ли делать реsет приёмнику и ЦАПу если производятся изменения конфигурации, связанные с форматом данных, частотой, крутизной спада фильтра.

Практика показала, что нет.

[nerv]

С чем я поспорил бы, так это со словами что ребята из TI, в даташите на PCM1794 нарисовали очень хороший I/U преобразователь.
Грузить и так находящий в стрессовых условиях NE5534 на (примерно) 400 Ом мне не кажется хорошим решением.

Давайте по порядку.
В даташите TI используется 5534 не случайно. Сам по себе этот ОУ не важный,но именно в этом включении (I/U преобразователь)-это самое то,что нужно.
Фактически в таком включении 5534 ведёт себя как совершенно другой ОУ,с более лучшими свойствами.
Судите сами:
-через выход ОУ течёт ток 6,2мА -(ток ЦАПа при нулевом входном коде).Сами ОУ имеют потребляемый ток покоя 4мА. По этому транзистор противоположного (верхнего) плеча ОУ закрыт. Изменения тока ЦАПа составляют +-3,9мА.
Тогда 6,2+3,9=10,1мА -класс А сохраняется. 6,2-3,9=2,3мА , 4-2,3=1,7мА-появляется ток через верхний транзистор-класс АВ.Но это так с первого взгляда.
Если ,для более глубокого осмысления процесса,временно отбросить ФНЧ и выход
ОУ нагрузить на резистор сопротивлением 1К (между выходом и землёй),то через этот резистор потечёт ток 4,5 мА, т.к. на выходе ОУ имеет место потенциал -4,5В.
(Вспоминаются ,не вольно,способы заставить ОУ работать в кл.А из далёкого прошлого,когда оу были дерьмовенькие советские,методом "вдувания" им в выход тока от генератора тока на полевике).
В этом случае 6,2+4,5=10,7мА ток через выход ОУ в режиме молчания.При девиации тока +-3,9мА однотактный режим сохраняется в любом случае.
А что мы видим в TI даташите? -Правильно Вы заметили,входное сопротивление ФНЧ
360 Ом ,причём от постоянного тока и выше.Результат-ОУ I/U работает в кл. А с большим запасом. NE5534-выходной ток 38 мА -техасская только.По рукам ходят разные даташиты на неё,у других производителей есть Iвых. поменьше. На такую нагрузку 5534 работает нормально.
В LPF техасцы не случайно указывают низкоомные номиналы резисторов.И дело не только в том,что бы ОУ I/U "подгрузить",а ещё и в том чтобы применить очень малошумящий ОУ,например OPA211 можно попробовать,здесь как раз шумы пасивных компонентов будут играть решающую роль,даже по сравнению с выбором малошумящего ОУ на эту роль.А как известно,низкоомные резисторы шумят меньше. У нас обсуждается в конструкции ЦАП с ДД 127 дб,на шум резисторов стоит обращать уже внимание,иначе до этих заветных 127 дб не добирёмся .
Даташитная схема (вся, I/U + LPF),только на первый взгляд кажется убогой,а при детальном её исследовании она оказывается довольно таки совершенной.В даташите параметры 1794 указываются именно при применении даташитных схем I/u и фильтра.Они там много нулей после запятой намеряли,что подтверждает обоснованность схемных решений.
Извините,коротко не получилось ответить.

[SergioT]

Оно?
Хороший прибор, только жаль диапазон измерительного сигнала ограничен 1 кГц.

Не у меня тот что на фото - 2823 (он на второй ссылке)

[nazar]

коротко ибо времени нету

Назар, есть вопрос. В случае разделения аналоговой земли на землю модулятора ЦАП и земли ФНЧ ЛК, ФНЧ ПК конденсаторы С50, С56 и С62, С67 (2200 пик которые) "землить" на землю модулятора ЦАП или на соответствующие земли ФНЧ? Или это монопенисуально?

на земли ФНЧ

Я уже понял, что ты не сторонник резки аналоговой земли, но при моей компоновке (продиктована внутренним размером корпуса и компоновкой в нём) полагаю лучше "резать", чем единый полигон.

это твоя основная ошибка, не от того пляшеш, будеш "втискать" в корпус будеш получать те компромисы которые щас имееш, выглядеть наверное будет хорошо а вот какой потом звук получится, что для тебя главное?

В даташите TI используется 5534 не случайно. Сам по себе этот ОУ не важный,но именно в этом включении (I/U преобразователь)-это самое то,что нужно.

5534 прекрасный ОУ но требующий понимания и бережного отношения, а включать низкочастотный ОУ с очень низкой зоной линейности по входу без принятия надлежащих мер это не плохо, это полная задница звуку. И у 5534(как и у любого другого ОУ) ток покоя вых каскада уж никак не равен току потребления ОУ иначе это былиб разомкнутые электронные ключи. отгрызание с нижнего тр. 5534 тока 19ма в пике довольно таки жестоко. -127дб с/ш в аудио нафиг никому не надо, максимум что можно получить в акуст. записи под 100дб, дома получить 70 уже счастье, итд

[ИГВИН]

nerv, вам выше Nazar ответил. Прочитайте не спеша.
Насчет данного ОУ, да и многих других тоже, у большинства растут искажения при нагрузке ниже 1 кОм даже в тепличных условиях.
У 5534 тем более. Я бы не стал грузить его ниже 3...4 кОм.
Конечно, в технике нет однозначных решений, но данное мне кажется неоптимальным.
Шумов может и не будет, но будет резкий цчшикающий призвук на ВЧ, особенно где плотный спектр в этой области.

-через выход ОУ течёт ток 6,2мА -(ток ЦАПа при нулевом входном коде).Сами ОУ имеют потребляемый ток покоя 4мА. По этому транзистор противоположного (верхнего) плеча ОУ закрыт. Изменения тока ЦАПа составляют +-3,9мА.
Тогда 6,2+3,9=10,1мА -класс А сохраняется. 6,2-3,9=2,3мА , 4-2,3=1,7мА-появляется ток через верхний транзистор-класс АВ.Но это так с первого взгляда.

Расскажите мне, какое напряжение на выходе первого ОУ по даташитовской схеме, пожалуйста.
И в каких пределах будет меняться это напряжение.

входное сопротивление ФНЧ 360 Ом

Нет, в два раза больше.
Но к нему параллельно стоит резистор 820 Ом, так что в сумме будет мало

Вообще, если выбирать между однотактным выходом и двухтактным, который имеет в два раза ниже реальное выходное сопротивление, и вдвое ниже искажения, я бы выбрал двухтактный.
Собственно, тут дело вкуса, в усилителе мощности может быть иное решение.

Еще раз подчеркну - ОУ на столь низкоомную нагрузку дает много грязи, да еще выход смещен и динамический диапазон сужается (об этом сказал Назар выше!).

[nazar]

Шумов может и не будет, но будет резкий цчшикающий призвук на ВЧ, особенно где плотный спектр в этой области.

если бы, там будет каша, жесть и пластмаса во всей своей красе, можно как образцовый стенд собирать показывать звук в лучших традициях транзисторной техники...

Расскажите мне, какое напряжение на выходе первого ОУ по даташитовской схеме, пожалуйста.

-4,65в

[nerv]

Это никак не решает проблему с режимом работы вых каскада. Смысл?

Смысл,что бы не хватать дополнительных помех из шин питания и при этом сместить Uвых в нуль,как в схеме Назара,двутактный класс А.

Однотакт там не получится ни при каких обстоятельствах. Разве что *хирургически* транзистор ампутировать.
Режим А просто смещение ОУ тоже не дает - транзисторы обоих плечь должны работать без отсечки.

Постом выше ответил.

Синфаз уже в I/U подавляется. Плохо это , или хорошо - как по мне, неплохо.

На двух отдельных ОУ I/U -то же балансная схема получается.

317 дает под 90дб подавления пульсаций и под 40мкв шума,...

Ну причём тут пульсации,стабилизатор работает до частоты всего в несколько kHz,а выше по частоте работают одни только конденсаторы,шунтирующие питание.

...аналоговая часть не «срет» в питании, единственный «мусорок» возможен от наводок на питающие дороги (импеданс которых крайне мал)...

И еще:

...У Назара в шинах питания "срача" нет, ибо всё в классе "А" , ну и литов которые "антенны" тоже нет...

В подобных устройствах помехи в аналоговом питании имеются всегда.Вопрос в их интенсивности только.

...(в дополнение к намного большему и широкополосному синфазному «срачу» из цапа, который почему-то вы в упор пропустили) и прекрасно давиться суммирующим каскадом.

Не пропустил.Зачем к шуму из ЦАПа подмешивать дополнительный шум из шины питания,пусть даже на много меньший? Уж лучше давить шум только ЦАПа,чем шум ЦАП+доплнительные помехи.

Не путайте теплое с мягким, это совсем не одно и тоже

Не путаю.
Вывод Vocm именно и предназначен для смещения выходов диф ОУ по постоянке.
Вы же ,в конструкции, сместили доплнительными резисторами ,при этом Vocm на земле,т.е. не используется.

Перекос входа и выхода I/U по постоянке ничего хорошего не вносит, ДД при заданном питании будет меньше, искажения особенно четные будут больше, а что там «хорошо» у аудиофилов или других больных мне все ровно, для них существует фармацевтическая отрасль.

Параметры,что TI наизмеряли в даташите на PCM1794 с именно "перекошенным" I/U не о чём Вам не говорят? ДД при заданном питании действительно будет чуть меньше в перекошенном ОУ,но всё равно будет продолжать оставаться достаточно большим для всего диапазона выходных значений тока ЦАП.

...искажения особенно четные будут больше...

Нет,ибо у нас два преобразователя I/U т.е. балансная схема в целом.

Да действительно, просто прекрасный Юзать как все I/U в которых не предусмотрено защита входного каскада ОУ от перегруза и вч мусора...

Предусмотрена.Там конденсатор имеется параллельно резисторам обратной связи ОУ I/U.

...у которой линейность сохраняется при входном диф напряжении в пару милливольт...

Это справедливо для штатного включения NE5534,а в I/U там всё красиво получается.В данном случае входной каскад управляется током а не напряжением,что гораздо линейнее.Напряжение на входе
около 500 uV (пол милливольта) и почти не изменяется.

и работе каскада в АБ.

На это я выше ответил развёрнуто.

...можно сделать прекрасную разводку...

Назар,добавь для полноты,что разводка должна быть строго симметричной ,с точностью симметрии до 0,1мм ,иначе смысла не имеет.Осуществить данное требование не просто.

Поймите, эта конструкция скрупулезно просчитывалась в каждой мелочи чтоб получить звук не похожий на «обычный звук ДС», жаль что это очевидно далеко не каждому.

Назар,почему Вам жаль? Вы радоваться должны,что конструкцию поддали конструктивной критике. Я и хорошие моменты в Вашей конструкции увидел...

[nazar]

nerv, увы конструктивной критики ровно ноль, извините но коментировать столько ошибочных предложений у меня нет времени, начните с хороших учебников

[ИГВИН]

Я слишком долго добавлял сообщение, см. выше.

Понятно, что в инв. включении на входах ОУ всё выглядит относительно пристойно.
Всё же на 5534 такие I/U собирать не стоит.
nerv, я понимаю вашу аргументацию, просто у меня другое мнение.

[nerv]

Насчет данного ОУ, да и многих других тоже, у большинства растут искажения при нагрузке ниже 1 кОм даже в тепличных условиях.

Да,это факт.

Расскажите мне, какое напряжение на выходе первого ОУ по даташитовской схеме, пожалуйста.

-4,65 В, Назар опередил.

[Syava]

Смысл,что бы не хватать дополнительных помех из шин питания и при этом сместить Uвых в нуль,как в схеме Назара,двутактный класс А.


Постом выше ответил.


На двух отдельных ОУ I/U -то же балансная схема получается.

Такое ощущение , что читаете по-диагонали.

На двух ОУ - и где у вас при этом будет синфаз подавляться?
Ещё раз повторю, смещение Vocm не решает проблему с режимом работы, назначение у него другое.
Перечитайте внимательно подробные пояснения Назара о назначении тех резисторов, их задача не в смещении.

[Серый Мыш]

у большинства растут искажения при нагрузке ниже 1 кОм даже в тепличных условиях

А это не изза AB режима выходного каскада? а если каскад "подгружен" током и из класса A не выходит - мож даташит тогда плохой советчик? конечно ток должен быть в разумных пределах, чтоб h21 не страдал...

[aleyer]

Позволю себе реплику, пока сижу в ожидании деталей.
За 3 дня, имея размер ПП ЦАПа, смастерил такую коробочку. Денег потратил едва ли 10 долларов. Зачем куда-то втисткивать, если можно сделать корпус своими руками такого размера, который нужен для данного конктретного устройства? Не люминь, но выглядит едва ли хуже. Хотя, быть может, расположение элементов в моем корпусе далеко от идеала? Что ж, если и так, то это говорит лишь о моем неумении проектировать корпуса и расположение элементов устройства в нем. Но за те же 3 дня можно было сделать корпус абсолютно любого размера, который бы требовался для ЦАПа, как целого устройства, с БП. фильтром питания и так далее.

[sergeynim]

так он у тебя пластиковый, это плохо

[Wired]

так он у тебя пластиковый, это плохо

и чем плохо?