Динамический диапазон динамиков

[sergeich171]

А измерял ли кто-нибудь, насколько линейна характеристика напряжение на динамике/звуковое давление в рабочем диапазоне частот громкоговорителей? Возможно, ТК существует и в самих АС? Можно разработать динамики, имеющие искривление (провал) АЧХ давления на малых сигналах? Или спад чувствительности в нужном месте ЧХ? Возможно, в этом и есть "секрет" хорошо звучащих (дорогих?) АС - одинаковая передаточная характеристика применённых динамиков в конкретной схеме кроссовера + низкие искажения во всём слышимом по частоте и динамическом диапазоне + изменение чувствительности типа "бабочка" АС со снижением громкости. Так сказать, пассивная ТК... Хотя, в принципе, соотв. характеристики динамиков можно снять (сложно, наверно, только с КНИ), и, для трёхполосной или четырёхполосной схемы усиления в УНЧ скомпенсировать имеющиеся нелинейности и сформировать необходимые. Думаю, звучание будет... И ещё. Не в тему. Думаю, пора сотворить процессорную примочку для компенсации недстатков АС и помещения - более продвинутую, чем в ресиверах. Там, насколько я посмотрел их схемы, после изм. микрофона - уилители-детекторы, а потом понятно. Т. е. фазу сигналов, похоже, ресиверы не регулируют.

[gross]

Первый график, с fs = 42 Гц, и минимумом импеданса на 200 Гц - это типа басовик или мидбас. А ему, исходя из полосы, токовая запитка по моему глубокому убеждению противопоказана.
Второй график, с fs = 75 Гц, и минимумом импеданса на 400 Гц - это типа СЧ. Для него ток показан. Но такой огромный пик на 6800 Гц - это НЕЧТО! Подумаю на досуге, как получше померить противоЭДС на СЧ и ВЧ диапазонах.

[sia_2]

Второй график, с fs = 75 Гц, и минимумом импеданса на 400 Гц - это типа СЧ. Для него ток показан. Но такой огромный пик на 6800 Гц - это НЕЧТО! Подумаю на досуге, как получше померить противоЭДС на СЧ и ВЧ диапазонах.

Это динамик с металлическим диффузором, причем очень приличный. В умелых руках не оставляет шансов "бумажным" и "композитным". Но начинающим или любителям средней квалификации, особенно любителям каких-то "универсальных идей", категорически не рекомендуется.

[olvicgor]

а эти пички на графиках - никакие отражения или резонансы в боксе не налезли?

Не, Игорь, никакого ящика тут нет. Снято в свободном пространстве, как и положено при измерении импеданса.

это типа басовик или мидбас.

Точно подмечено Это старый совковый 35ГДН-1-4 в девичестве 25ГД-26Б: плохо демпфированная бумага и огромная индуктивность катушки. В общем-то головка давно свое отжившая и по нынешним меркам ни на что не годная.

это типа СЧ

Ну в каком-то смысле. Это маленький титановый мидвуфер Визатон Ti100.

Но такой огромный пик на 6800 Гц - это НЕЧТО!

То-то и оно, что ничего ужасного нет Выглядит страшновато потому, что у этой головки очень качественный мотор. По подавлению индуктивности он превосходит и СИСы, и Сканспики. Соответственно имеет и меньшие чем у них "моторные" искажения. Была бы отличная головка, если бы не проблемы с диффузором.
На 6,5-6,8кГц у него брэйкап, отсюда и пупырь на импедансе. Но это не страшно, т.к. уже за его рабочей полосой.
А вот протяженный пупырь в районе 2 кГц это тоже диффузорная проблема, но никакой физикой, кроме неудачной конструкции диффузора не обусловленная.
Для этой головки ИТУН абсолютно бессмысленен, а возможно, и вреден. ИТУНу в этой головке нечего улучшать
У бумажных шириков, типа фостексов, частенько тоже бывают пупыри. Но под рукой нет, чтобы поподробнее посмотреть.

Это динамик с металлическим диффузором, причем очень приличный. В умелых руках не оставляет шансов "бумажным" и "композитным". Но начинающим или любителям средней квалификации, особенно любителям каких-то "универсальных идей", категорически не рекомендуется.

Этот динамик один из самых противоречивых. Отличный мотор - один из лучших в классе, отличное качество исполнения, но проблемы с диффузором на 2кГц отвадили много желающих, в том числе и опытных разработчиков. Да и цена.

[sia_2]

А вот протяженный пупырь в районе 2 кГц это тоже диффузорная проблема, но никакой физикой, кроме неудачной конструкции диффузора не обусловленная.

Не собственно диффузора, а длинного и тонкого каркаса ЗК, лишенного переходного конуса. Разработчик дина таким образом хотел сформировать механический ФНЧ для подавления роста АЧХ, вызываемого повышением акустической эффективности излучения диффузора с ростом частоты. Типичное следствие желания сделать "маркетингово-приемлемую" головку, когда в погоне за "ровной АЧХ" гробятся более важные в действительности характеристики ("завалить" АЧХ электрически несложно и лучше для результата, чем такие механические "костыли").
Что же касается "мотора" этого дина, то он там в общем-то весьма посредственный по гамбургскому счету. Есть СЧ динамики с вдвое-втрое меньшей индуктивностью при вчетверо большем BL и значительно бОльшем диаметре ЗК. Скажем, 0.14 мгн при BL 13.

[AudioKiller]

Есть СЧ динамики с вдвое-втрое меньшей индуктивностью при вчетверо большем BL и значительно бОльшем диаметре ЗК. Скажем, 0.14 мгн при BL 13.

Это какие?

[olvicgor]

Разработчик дина таким образом хотел сформировать механический ФНЧ для подавления роста АЧХ, вызываемого повышением акустической эффективности излучения диффузора с ростом частоты. Типичное следствие желания сделать "маркетингово-приемлемую" головку, когда в погоне за "ровной АЧХ" гробятся более важные в действительности характеристики ("завалить" АЧХ электрически несложно и лучше для результата, чем такие механические "костыли").

Возможно так и есть, хотя это очень странно. В той же Визатоновской AL130 подобных проблем нет и АЧХ вполне себе "маркетинговая", получше, чем у магниевых СИСов.

Что же касается "мотора" этого дина, то он там в общем-то весьма посредственный по гамбургскому счету. Есть СЧ динамики с вдвое-втрое меньшей индуктивностью при вчетверо большем BL и значительно бОльшем диаметре ЗК. Скажем, 0.14 мгн при BL 13.

Ну, это все же мидвуфер, а не чистая СЧ. Кроме того, Визатон всегда завышает паспортную индуктивность, давая величину, измеренную на низких частотах. Реально измеренная индуктивность на 1кГц те же 140мкГн, честная, конечно, повыше: где-нибудь 200. Индуктивность подавлена лучше, чем у любой головки прямых конкурентов (СИС, СС, Вифа, Перлесс). У этого мотора на СЧ очень низкий уровень не только второй, но и третьей гармоники.
Понятно, что взяв огромный магнит и насытив поглубже керн и сделав катушку покороче, лучше унтерханговую, можно получить результат и получше Но это уже будет продукт совершенно другого назначения - что-нибудь типа Лоутера

[gross]

Есть один момент, который работает против теории электрического демпфирования излучателя мотором на СЧ - это фильтры. При включении головки басовиком оптимальное демпфирование на практике сохраняется только на НЧ. Дальше - последовательная катушка мало-помалу начинает отрезать головку от усилителя. На сколько перехватывает "инициативу" параллельный головке конденсатор, шунтируя ее, и как бы демпфируя - спорный вопрос. При использовании такой головки, как СЧ (я просмотрел все варианты КИТов, предлагаемые Визатоном для Ti100 ) - фильтр еще сложнее, и вопрос про использование демпфирования излучателя и без того малой величиной противоЭДС - еще более туманный. Единственный мне понятный вариант - это актив, и присоединение головки напрямую к низкоомному выходу полосового усилителя. В этом случае я готов всерьез обсуждать даже столь небольшую добавку по демпфированию. Но таких конструкций в мире - единицы. Хотя и есть. Андрей Войтович (с Hi-Fi.ru) например, применяя актив использует в каждой полосе (НЧ, СЧ и ВЧ) еще и -R вых. Такое средство конечно поможет демпфировать излучатель. В стандартном же включении (пассивные фильтры), а тот же Визатон других не предлагает для своей Ti100 - про демпфирование на СЧ говорить проблематично.
По самой головке тоже есть вопрос. Визатон использует ее, как мидбас в маленьких колонках. Оно и понятно - при площади 54 см и ходе 2,5 мм говорить о головке, как о полноценном мидбасе для напольных АС просто невозможно. В трехполосках Визатон использует Ti100, как обычный СЧ - при фронтальном расположении басовика от 400 Гц, при боковом - от 200 Гц. Чем реально она может быть интересна - это действительно низкими искажениями и коротким "водопадом". Но это нужно мерить, и мерить в сравнении с другими головками на одном и том же оборудовании. И понимать, что само оборудование не вносит отсебятины. Стандартным "Бехрингером", например, мерить нельзя - он сам имеет Кг, больший чем у приличных головок.

[olvicgor]

При включении головки басовиком оптимальное демпфирование на практике сохраняется только на НЧ. Дальше - последовательная катушка мало-помалу начинает отрезать головку от усилителя. На сколько перехватывает "инициативу" параллельный головке конденсатор, шунтируя ее

Если ставить вопрос чуть шире, то ведь можно (чисто теоретически) выбрать емкость таким образом, чтобы получился последовательный контур и тогда демпфирование будет даже лучше, чем при прямом подключении к УНЧ. В рабочей полосе это не сработает, а вот пики поддавливать у того же металла - вполне. Причем это может сработать и для головок с большой индуктивностью катушки даже лучше, чем для головок типа Ti100. Но ИМХО вряд ли кто-нибудь об этом когда-нибудь задумывается при проектировании

По самой головке тоже есть вопрос. Визатон использует ее, как мидбас в маленьких колонках. Оно и понятно - при площади 54 см и ходе 2,5 мм говорить о головке, как о полноценном мидбасе для напольных АС просто невозможно.

Да, даже в трансмисси. Это "мультимедийный" типоразмер, т.е. для акустики, стоящей на столе.

Чем реально она может быть интересна - это действительно низкими искажениями и коротким "водопадом". Но это нужно мерить, и мерить в сравнении с другими головками на одном и том же оборудовании. И понимать, что само оборудование не вносит отсебятины. Стандартным "Бехрингером", например, мерить нельзя - он сам имеет Кг, больший чем у приличных головок.

Что касается Берингера, то мне пока не попадались головки, искажения которых упирались бы в искажения микрофона. Иногда подозрения были, но при проверке ни разу не подтвердились.
Что касается головки, то на СЧ она работает чистенько. Значительно лучше одноклассников от СИС. Во всяком случае чудовищных пиков искажений, как у последних на частотах 3-4 кГц, у нее нет. Я ради любопытства сделал на ней микроманитор с разделом 3кГц в ЗАС объемом около 3л. Если интересно, график искажений при напряжении примерно 5 В эфф (на клеммах АС) я приложил. Снято на расстоянии 25см. Даже проблема на 2,5 кГц не дает большого всплеска искажений. На НЧ, конечно, она не тянет такую мощность На ватерфоле при измерениях на щите есть гребень на 2,5 кГц, но вполне приемлемый. В АС при разделе 3кГц уже ничего не видно.
В общем не зря ее любят некоторые Хотя мне больше нравится AL130.

[gross]

можно (чисто теоретически) выбрать емкость таким образом, чтобы получился последовательный контур и тогда демпфирование будет даже лучше, чем при прямом подключении к УНЧ. В рабочей полосе это не сработает, а вот пики поддавливать у того же металла - вполне. Причем это может сработать и для головок с большой индуктивностью катушки даже лучше, чем для головок типа Ti100. Но ИМХО вряд ли кто-нибудь об этом когда-нибудь задумывается при проектировании

Похожие, хоть и не совсем, вещи все делают. Я много видел китов, кажется для тех же Сисов, где были подавлены два пика двумя отдельными последовательными контурами на верхних СЧ для магниевых головок. Но там суть подавления была в основном прямая - не допустить попадания этих частот на головку. Но эта же мера работает и на демпфирование (если считать, что противоЭДС на данных частотах имеет ощутимую величину. В чем я, без эксперимента, пока что сомневаюсь.)

[rogozhin]

Тема о массивах навеяла - радостные отзывы людей о массивах и легенды о "глотании" тихих звуков по-моему как-то немного противоречат друг-другу

[gross]

Очень верно подмечено. На каждую головку подается меньший сигнал. Да и на весь массив тоже меньший. Значит, и легенда о пороговом эффекте кабелей тоже повисает в воздухе.
Ну да ничего, апологеты найдут опору и для порогового эффекта динамиков и для кабелей.

[rogozhin]

Я просто вспомнил как в хорнреспе появилась надпись divide by 10 на графике смещения когда я указал 12 динамиков

[Lexus]

Тема о массивах навеяла - радостные отзывы людей о массивах и легенды о "глотании" тихих звуков по-моему как-то немного противоречат друг-другу

К слову о проглатывании тихих звуков. В программе Arta Steps есть очень интересный модуль - Linearity Function - см. приложение. Это, если не ошибаюсь, на 1 кГц (не помню уже, один единственный график сохранил). Проверял на различных частотах, уменьшал стартовый уровень до 0.01 v, все равно рисует в линейку. Разве что посторонние шумы могут мешать.

[ViktKors]

как договаривались:

можно-ли приложить к упругому телу настолько малую силу, что она не вызовет никакой его деформации, т.е. существует-ли какой-то пороговый эффект на преодоление внутренних сил трения, натяжения либо каких-то других. Выходит-ли из нуля график смещения от прилагаемой силы.

Нет, если тело упруго - любая сила вызовет деформацию.
Просто любая сила в итоге приложена к атомам, которые связаны между собой определенными силами. Есть неплохое приближение для межатомарного взаимодействия - потенциал Леннарда-Джонса (вроде так).
Тут есть только один момент для действительно малых смещений: Малые смещения не прямо пропорциональны силе (см форму потенциала). Фактически смещение идет вначале совсем легко, а уж потом линейно, но до этого "совсем легко"...Короче можно не заморачиваться.

а в какой такой момент времени воспроизведения сигнала диффузор находится в состоянии покоя?

Вот-вот. Только ИМХО, применительно к многим динамикам возвращающая сила определяется, в основном, центрирующей шайбой, а она на малых отклонениях как-бы только "сгибается" в каждой своей части (совсем не жесткая), а на больших отклонениях еще и "растягивается"). То есть поначалу (для малых амплитуд) диффузору колебаться легче, чем на больших амплитудах. Описал бы я это зависимостью эквивалентного объема динамика от сигнала: на малых сигналах Vas больше.
Правда это не играет никакой роли на частотах существенно больших чем резонансная - там колебания ограничиваются силами инерции, которые намного больше влияния шайбы.

Кстати, именно силы инерции зачастую и определят нормальную работу диффузора даже там где состояние его равновесия не совсем определено, например, когда шайба совсем "слабая" около нуля - просто колебания будут происходить около некой неопределенной точки - на звуковом давлении это не скажется.

[rogozhin]

ViktKors, если не трудно, можно тогда ваше мнение по-поводу субъективных потерь детальности на некоторых типах динамиков на малых уровнях? Я специально не пишу своего мнения

[ViktKors]

ViktKors, если не трудно, можно тогда ваше мнение по-поводу субъективных потерь детальности на некоторых типах динамиков на малых уровнях? Я специально не пишу своего мнения

Давайте вначале определимся с терминологией. Что подразумевать под потерей детальности?
а) "Проглатывание" звков малого уровня - малоуровневые детали исчезают - звуки большого уровня на фоне тишины;
б) детальность пропадает в том смысле, что отдельные звуки трудно различить - малоуровневые звуки есть, но как-бы смазаны, локализация на ВЧ накакая, скажем меньше 20 см при базе метра 3.
в) что-то еще, что именно?

[rogozhin]

Не готов дать точное определение - периодически приходится слышать от разных товарищей мнения, что жесткоподвесные профессиональные динамики "не звучат" на малых уровнях.

[YAD Acoustic Lab]

интуитивно соглашусь

[funny the rat]

Тема о массивах навеяла - радостные отзывы людей о массивах и легенды о "глотании" тихих звуков по-моему как-то немного противоречат друг-другу

pro массивы на pro головах обладают тем же эффектом включив иx на "тихонько послушать" да еще в небольшом помещении вроде жилой комнаты....
Спасает одно, про массив не очень-то влазит в небольшое помещение - следовательно на малой мощности их услышать шанса нет
Домашние масивы делаюртся на вполне себе домашних головах в которых подобные эффекты не обнаруживаются из-за иx крайней малости

апологеты найдут опору и для порогового эффекта динамиков

не будем аппелировать к апологетизму эффект известен любому кто имел достаточно опыта работы с про головами. Явно видно что проблемма первого вата иx разработчиков абсолютно не беспокоит что в общем то является абсолютно правильным подходом.
Разработчиков домашних головок мало беспокоят другие вещи вроде power compression

---------- Добавлено в 03:16 ---------- Предыдущее сообщение в 03:13 ----------

на малых сигналах Vas больше.

Там не только Vas, но и все остальные параметры нелинейны от тока через драйвер

[rogozhin]

проблемма первого вата

Так в чем она?

За про-массивы не надо, дело не в том что они звучат/незвучат, а в том, что они проектируются и настраиваются на работу на близких к предельным уровням, так чтобы максимальная линейность была именно там. Понятно что и АО считаются под предельные уровни и ЧХ в соответствии с работой АС на этих уровнях и понятное дело в соответствии с нашей кривой равной громкости. Это и ежу понятно, что правильно настроенные концертно/туровые системы будут криво работать на низких уровнях. Вопрос не в этом. Сами по-себе динамики тут не причем.