Упрощённый СЛ-2015

[frad]

Коллеги!

Не спеша собираю усилитель мощности высокой верности Сухова версии ВВ-2015.
Тему создаю для начинающих т.к. вопросов возможно будет больше чем предполагалось изначально.
Платы УМ + защита и комплектующие приобретены у Lucha. В целом все пришло в лучшем виде.
Спасибо Luch.
Платы и защита практически все собраны, пока без выходных транзисторов. Их буду ставить по месту при монтаже на радиатор.
Корпус один в один как из этого поста. Чертежами любезно поделился -Rik- еще в 2014 году, за что ему тоже огромное спасибо. По его эскизам на заводе был выточен этот замечательный корпус весом ~12кг, правда без окошка. Параметры корпуса таковы:общие габариты 436*165*403 (без ручек-ножек), радиаторы 400*154*45, подошва 10 мм (соответственно ребра высотой 35 мм, профилированы).
Выкладываю схему защиты и ум.
Вопрос с питанием решен.

[Serge_L]

Offтопик:

Сообщение от ViktKors
Давайте так: если выходы двух идентичных делителей напряжения соединить, выходное напряжение не изменится.
Вы - хороший человек. Но даже ради вас я не могу согрешить против Истины.
6 дБ - последняя цена. Изволите поторговаться?

ТОЭ нам говорит, что соединять можно по разному

[Джон Сильвер]

Суховский мощник 89 года по своим звуковым качествам проигрывал огромной массе конструкций.

Не стесняйтесь. Назовите 1% этой массы. Знаете, начните прям с lm3886, пока мы тут её не раздолбили в мелкий силикатный порошок.

Offтопик:

А чё тогда двухтактник на 6С4С - вообще без ОООС, кстати - не давал ни единого шанса суховику, и это при том, что трансформаторы в нём были мотаны на говнеце от ТУ-50?

Говнецо никогда никому не даёт никаких шансов. Если мотать на нём трансформаторы, даже без свойственных им искажений, победа неизбежна.

---------- Сообщение добавлено 12:58 ---------- Предыдущее сообщение было 12:57 ----------

Offтопик:

ТОЭ нам говорит, что соединять можно по разному

В общем-то, да. Но параллелить - только одним способом.

---------- Сообщение добавлено 13:02 ---------- Предыдущее сообщение было 12:58 ----------

У zd50 на 20 кГц емнип 60-70 дБ "внешнего" петлевого.
У данной схемы (за счет Ку~3) - ~40 дБ. Разница где-то 20-30 дБ.
Ну где-то на столько (+ еще сколько-то, за счет более оптимальной разводки) zd50 и лучше.

Хорошо. Сравним одиночную lm3886:
https://forum.vegalab.ru/attachment....0&d=1475739954
и ZD-50:
IMD19-20kHz40Vp-pFullrange.pdf

[ViktKors]

6 дБ - последняя цена. Изволите поторговаться?

Не очень интересно. Мне достаточно того, что в мосте эта помеха в значительной степени взаимоуничтожится.

Всё же вы не ответили, за каким интересом вы создавали композит, если можно было установить lm3886...

Очень просто.
И ВВ, и конструкции на LM3886 позиционируются как усилители для начинающих радиолюбителей.
Конечно, и с ВВ (как видно на картинках Хорса) и с LM3886 можно шагнуть на ступеньку выше, но суть не в этом.

Так уж получилось, что в бытность "начинающим радиолюбителем" я слышал (разные, не только свои) реализации ВВ89. Позже познакомился и с типичным звуком LM3886. ИМХО, LM3886 не оставляет ВВ89 шансов.
Не сомневаюсь, что структуру ВВ можно реализовать куда более качественно, как, впрочем и то, что там есть необозримое множество возможностей накосячить в "железе".
Для LM3886 есть отработанные конструкции, которые здорово повышают шансы получить запрограммированный результат.
Звучит она вполне приемлемо, по крайней мере, в сочетании с типичными источниками.
Что и позволяет для целевой группы рекомендовать именно ее.

У меня амбиции чуть выше. Полагаю, что УНЧ, по меньшей мере формально, не должен иметь параметры, лимитирующие потолок системы. Потому композит.

А уж в композите параметры "драйвера" (будь то комплекс мощных ОУ или рассыпуха из транзисторов) не играют решающей роли и поле для спора попросту отсутствует.

[Alex]

TPA6120A, AD8397 или OPA1622.
В даташитах есть графики их искажений? Потянут против композита?

Графики есть, насчет "потянут" - возьми и послушай

Смею вскользь напомнить, что сопоставимые по стоимости и более дорогие импортные усилители, созданные оснащёнными всеми последними новинками науки и измерительной техники западными инженерами, всегда проигрывали даже конструкции Сухова.

Вот смеху-то!
Особенно вспоминая автора оригинальной схемы....

Разве Ридико уже успел сделать что-то выдающееся на этом поле?

У него неплохая автоматика, блоки питания, конструктивное исполнение и внешнее оформление.
В звуке Лёня конечно не понимает ничего
Я ему это еще лет 15-20 назад говорил, и с тех пор ничего не изменилось

Если мне понадобится задёшево послушать 1 кГц, я непременно воспользуюсь lm3886. Но если вам надо усилить с минимальными искажениями 20 кГц или 20 Гц (уж мы-то знаем!! ), то извините: только СЛ или ВВ.

А если послушать музыку - то ламповый.

P.S. КНИ меня по хорошему, интересует только в измерительных АЦП/ЦАП/генераторах и т.п.

[ViktKors]

Хорошо. Сравним одиночную lm3886:
https://forum.vegalab.ru/attachment....0&d=1475739954
и ZD-50:
IMD19-20kHz40Vp-pFullrange.pdf

Но как??
На картинке для LM3886 (на которую я ссылался) видно -100 дБ интермодуляции на ВЧ.
От zd50 ожидается на 30+ дБ лучше. Т.е. ниже -130 дб. А это на 10 дБ ниже шума на представленных графиках.

Т.е. единственное, что можно сказать, так это, что ничего нового/неожиданного узнать не удалось.

[RaSa]

Конечно, в большинстве случав, ЛМ-ка лучше.

По мощности - да, по качеству звука - совсем не факт.

Любителям LMок http://www.electroclub.info/invest/t...-7294_3886.htm

[Джон Сильвер]

Ну вроде как "продвинутое" описание я приводил - читайте. Усиление УН (а он там под петлей местной ОС через весь ВК) сохраняет не просто "два каскада выходного повторителя", а два каскада + буст. Чем это не Ваши три каскада, да еще и дополнительная линеаризация?

Вы должны были это определить самостоятельно, по приведённому вами аппноту:

Вот чем. Ожидаемо Совершенно закономерно искажения в мосте удвоились, а на ВЧ вообще творятся натуральные Содом и Гоморра. В отличие от вас, зарубежные инженеры не считают излишним снять уровень искажений для 20 кГц.
Увы, как конкурент усилителям Сухова или Агеева эта микросхема не годится. Жаль, что такие очевидные вещи приходится повторять. Но ведь иначе будут повторять вещи абсолютно неправильные, да ещё и преуспеют в их навязчивой пропаганде.

---------- Сообщение добавлено 13:27 ---------- Предыдущее сообщение было 13:23 ----------

Т.е. единственное, что можно сказать, так это, что ничего нового/неожиданного узнать не удалось.

Отчего же? Это показывает, что не нужно применять дорогих оперов там, где достаточно каскада с 10-ю дБ усиления. Согласитесь, вам было бы приятно найти 100 долларов дорогой опер какую-то ценность прямо на дороге. Это примерно такой случай.

---------- Сообщение добавлено 13:30 ---------- Предыдущее сообщение было 13:27 ----------

А если послушать музыку - то ламповый.

Лампы - это святое. Не будем о святом всуе.

P.S. КНИ меня по хорошему, интересует только в измерительных АЦП/ЦАП/генераторах и т.п.

Это противоречие меня удивляло и ранее. Добиться хорошей линейности в АЦП/ЦАП, чтобы бросить её в мясорубку несовершенного усилителя?

---------- Сообщение добавлено 13:31 ---------- Предыдущее сообщение было 13:30 ----------

В звуке Лёня конечно не понимает ничего
Я ему это еще лет 15-20 назад говорил, и с тех пор ничего не изменилось

[ViktKors]

Вы должны были это определить самостоятельно, по приведённому вами аппноту:

Вот чем. Ожидаемо Совершенно закономерно искажения в мосте удвоились, а на ВЧ вообще творятся натуральные Содом и Гоморра.

Вы немного запутались.
Это искажения не моста (его искажения - Fig.1), а запараллеленого варианта. Этот вариант стоит сравнивать с Fig.17 из датщита на 3886. Закономерно, разницы между ними почти нет.

.. на ВЧ вообще творятся натуральные Содом и Гоморра.

Мне нечего добавить к этому. А повторять, что внеполосные продукты искажений не определяют качество звучания звука, кажется излишним.

Это помимо того, что на форуме было показано, как сделать этот параметр значительно лучше. Но это будет уже заход на второй круг.

---------- Сообщение добавлено 11:40 ---------- Предыдущее сообщение было 11:34 ----------

Это показывает, что не нужно применять дорогих оперов там, где достаточно каскада с 10-ю дБ усиления...

Каскада, выполненного на том-же самом опере .
Разница между композитом и вариантом с буфером на входе сводится не к материальным затратам, а к знаниям и опыту разработчика.

Ситуация, когда улучшение искажений на 30+ дБ упирается исключительно в "знать как" - и Вы еще предлагаете отказаться от композита?

[Джон Сильвер]

Это чтиво не добавит вам ни радости, ни счастья. Только знания.
Открывая спойлер, вы действуете на свой страх и риск.
Надеюсь, вы достаточно запуганы, чтобы не делать необдуманных шагов, о которых жестоко пожалеете.

Скрытый текст

Мне достаточно того, что в мосте эта помеха в значительной степени взаимоуничтожится.

См. выше. В мосте полезет такое, что вам будет совсем не до помехи.

Offтопик:

И ВВ, и конструкции на LM3886 позиционируются как усилители для начинающих радиолюбителей.

Нельзя не отметить крайне тонкую иронию насчёт отнесённых к начинающим радиолюбителям Агеева, Сухова, Ридико.
Даже не представляю себе его реакции на этот тезис, хотя пытаюсь, и меня разрывает смехом.
Видимо, окончательные специалисты все брошены на фронты создания lm3886.

ИМХО, LM3886 не оставляет ВВ89 шансов.

Наш спор как нельзя более хорошо иллюстрирует ошибочность этого тезиса, что как бы оттеняет вашу непредвзятость.

Offтопик:
Не подскажете ли текст девиза на нашивке с роботом Бендером?

структуру ВВ можно реализовать куда более качественно

Конечно. Куда более - подозреваю, вы не расскажете, ссылаясь на отсутствие к этому интереса. Есть ведь более хорошие усилители.
Какие вы порекомендуете лучшие усилители для самостоятельной сборки вместо сабжевой конструкции? Не откажите в любезности привести весь список, всю эту сотню усилителей, которые лучше. Ну, хотя бы первые -20 дБ от этого списка?

Что и позволяет для целевой группы рекомендовать именно ее.

Вот чудеса-то в решете. Смотрим на одно и то же:
Вложение 275816
вам оно позволяет, а мне - нет.
Кстати, всё хотел у вас спросить: а что это на 20 Гц такие большие уши хвосты косяки искажения лезут? Вы тут нам его с ZD-50 не стесняетесь сравнивать, а оно нам фигвамы 0,04 % рисует.
Не комильфо Некузяво как-то сравнивать с ВВ такие шикарные усилители.

У меня амбиции чуть выше.

Извините, что, прям уж выше 0,04%? А если захочется большего? Например, 0,02, или, не побоимся этого слова, 0,015%?

Я ж говорю: никого не доведут до добра попытки поставить lm3886 выше ВВ или СЛ.

---------- Сообщение добавлено 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было 13:52 ----------

Каскада, выполненного на том-же самом опере .

Нет. На более дешёвом. Копеечный TL071 с 50 дБ на вч, думаете, подошёл бы?

Разница между композитом и вариантом с буфером на входе сводится не к материальным затратам, а к знаниям и опыту разработчика.

Ваши попытки защитить lm3886 требуют первого, подтверждая второе и третье. Но всё же: разве знания и опыт не должны усить нас делать хорошие вещи из плохих комплектующих?

Ситуация, когда улучшение искажений на 30+ дБ упирается исключительно в "знать как" - и Вы еще предлагаете отказаться от композита?

Вы предлагаете отказаться от СЛ. Но ведь я почти не пеняю вам на это бесполезное мероприятие?

---------- Сообщение добавлено 14:07 ---------- Предыдущее сообщение было 13:58 ----------

Мне нечего добавить к этому.

Мне тоже. Это - Содом и Гоморра, как к ним что-то добавлять?

А повторять, что внеполосные продукты искажений не определяют качество звучания звука, кажется излишним.

Увы. Автор СЛ, НЯП, этого взгляда совсем не разделял, потому и собирал не lm, а СЛ.
Более того, на 20 кГц он предпочитал 86 дБ глубины обратной связи у СЛ, отвергая более приятные и дешёвые 50 дБ lm. Вы, кстати, тоже. Неужели эта мода на двойные стандарты добралась и до вас?

[свернуть]

[Pilulkin]

Именно поэтому оно и имеет такую "важность"

Сэр,объясните мне ,"старому пеньку,пожалуйста - для чего всё это делается:
чтобы,просто, слушать музыку?
чтобы слушать музыку с максимально правильным тональным балансом?
чтобы слушать музыку с максимально правильным тональным балансом в грамотно подобранной системе?
Чтобы сравнивать изделия без оговорённых критериев оценки - см здесь:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=76071
P.S.Ничего личного - интересует мотив сравнения.

[Джон Сильвер]

Сообщение от Джон Сильвер
аудиофил

Ещё бы. Конечно, это важно для вас. Ведь это пишет
аудиофил
Именно поэтому оно и имеет такую "важность"

Нет. Не поэтому. А благодаря списку потопленных вражеских корветов:
Gryphon:
Gryphon Antileon


Total harmonic distortion: 1%
http://www.hifiengine.com/manual_lib...antileon.shtml
GRYPHON ANTILEON EVO
2 088 000 рублей. http://www.hifiaudio-spb.ru/catalog/...-antileon-evo/

или этот:
GRYPHON Colosseum Power Amplifier
38.000,00 EUR

Geld Note - не найден, да, честно говоря, и не искан ввиду обилия других,

Mastersound, ламповики, между прочим :



http://www.mastersoundsas.it/final.html

Pathos, ламповый, пафосный, с ценниками от 3000 до 50000 долларов:


https://www.highendaudioexchange.ca/...egory&q=Pathos

Так что lm3886, конечно, лучше.

---------- Сообщение добавлено 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было 15:02 ----------

Назовите 1% этой массы. Знаете, начните прям с lm3886, пока мы тут её не раздолбили в мелкий силикатный порошок.

Да пожалуйста. Банальный, простой и дешёвый маньяковский амп.

---------- Сообщение добавлено 15:11 ---------- Предыдущее сообщение было 15:07 ----------

уровень разработчика устройства и уровень повторяющего его радиолюбителя - вещи немного совсем разные.

По сути это правильно. Но выводы, которые из этого нам желательно сделать - не все.

Взять за образец хороший усилитель, и собрать его не по феншую - это одно, но собрать с теми же ошибками усилитель заведомо плохой - совсем намного другое. Это я и пытаюсь втолковать вам на примере поверженных вражеских усилителей, собранных пафосными зарубежными инженерами. То же самое пояснялось на примере плохой платы. Взять lm3886, и без того имеющую 0,04% на 20 Гц, ещё и накосячить в её сборке?

[Pilulkin]

А благодаря списку потопленных вражеских корветов:

Судя по "водоизмещению" - дредноуты,однако...

[Джон Сильвер]

Я ж говорю: никого не доведут до добра попытки поставить lm3886 выше ВВ или СЛ.

Сам Агеев, что характерно, так не считает, по крайней мере, в диапазоне мощностей лмки

Господа, просьба в своих ответах не вдаваться в тёмные материи, кто как считает, сравнивая разные реализации одной и той же lm3886, а показывать, кто что реально собирает вместо неё.

[Boob]

[ViktKors]

См. выше. В мосте полезет такое, что вам будет совсем не до помехи
..
Вот чудеса-то в решете. Смотрим на одно и то же:
Вложение 275816
вам оно позволяет, а мне - нет.
Кстати, всё хотел у вас спросить: а что это на 20 Гц такие большие уши хвосты косяки искажения лезут? Вы тут нам его с ZD-50 не стесняетесь сравнивать, а оно нам фигвамы 0,04 % рисует.
Не комильфо Некузяво как-то сравнивать с ВВ такие шикарные усилители.
..
Извините, что, прям уж выше 0,04%? А если захочется большего? Например, 0,02, или, не побоимся этого слова, 0,015%?

В такого рода дискуссии нет смысла. Вы же не читаете или просто игнорируете все, что Вам не по нраву.
По поводу искажений с Вашей картинки (Fig.4) - было указано, что вы ошибочно взяли не ту фигуру - см Fig1, где 20 кГц 56 ватт дает 0.008% искажений (внеполосных!, т.е. не на звуке!).
Причем было указано, что это применимо к тупейшему варианту, и тот-же маняковский усь в этом смысле работает лучше. Причем спектры приведены.
Но нет, приведенный спектр Вы обзываете "слишком хорошим", игнорируете его, и в который раз затеваете душеспасительную я песнь про "0.02%"

Потом Вы начинаете передергивать. С какой-то стати подменяя ВВ СЛом:

Вы предлагаете отказаться от СЛ..
..
Увы. Автор СЛ, НЯП, этого взгляда совсем не разделял, потому и собирал не lm, а СЛ.
Более того, на 20 кГц он предпочитал 86 дБ глубины обратной связи у СЛ, отвергая более приятные и дешёвые 50 дБ lm

Но ВВ - не СЛ!.
Где в Вашей схеме "РА-2120" 86 дБ ООС?
Где в ней даже постоянно упоминаемые Вами "80 дБ"?
Она вообще есть в собранном и обмерянном виде? Спектры есть?

Меня не оставляет впечатление, что конструкция-оппонент - это эдакая разновидность воздушного замка - красиво, но иллюзия!

Я смотрю на схему РА-2120 и вижу на 20 дБ меньше - 66 дБ!

Нет. На более дешёвом. Копеечный TL071 с 50 дБ на вч, думаете, подошёл бы?

Даже в банальном вопросе выбора ОУ для буфера/композита Вы не можете остаться нейтральным. Для композита - "дорогой ОУ", а как для буфера под LM так TL071! Ваш "воздушный замок" тоже работает с буфером на TL071?
Или все-же там стоит "дорогой ОУ"?

[Alex]

Любителям LMок http://www.electroclub.info/invest/t...-7294_3886.htm

Оставь, сочинения Аудиокиллера двно всем известны.

Кстати, я больше любитель EL84 и 300В

Это противоречие меня удивляло и ранее. Добиться хорошей линейности в АЦП/ЦАП, чтобы бросить её в мясорубку несовершенного усилителя?

Измерительные АЦП/ЦАП служат для измерений параметров, в т.ч и усилителей, а не чтобы музыку слушать.
А хороший ламповик с десятыми клира звучит существенно получе всяких ВВВ с десятитысячными.

[ViktKors]

Взять за образец хороший усилитель, и собрать его не по феншую - это одно,

Это и будет типичный пресловутый ВВ89. Я Вам показывал цену одной "левой дорожки", из-за которой УНЧ с бесконечными патронами бесконечно глубокой ООС выдает 0.03% на 1 кГц, т.е. (при бесконечной ООС) 0.6% на 20 кГц?.

Кстати, в вашем РА-2120 таких дорожек точно нет? Спектры покажите?

Взять lm3886, и без того имеющую 0,04% на 20 Гц, ещё и накосячить в её сборке?

Взять lm3886 с ее -100 дБ на верхнем краю звукового диапазона, взять нормальную плату, и чтоб накосячить, нужен будет особый талант (впрочем это тоже встречается).

[pyos]

А благодаря списку потопленных вражеских корветов:

Корветы, скажем так, не потоплены, просто один шведский аудиофил сказал, что они потоплены, ну и что?

Gryphon:

Абсолютно никчёмные железки, кстати, если ты пытался произвести впечатление их видом или ценой - то фейл.
Никчёмных ламповиков, кстати, ещё больше, чем никчёмных транзисторников.

Так что lm3886, конечно, лучше.

Кроме шуток - да.

Назовите 1% этой массы. Знаете, начните прям с lm3886, пока мы тут её не раздолбили в мелкий силикатный порошок.

По факту оспорить это ты не в состоянии? ОК.

Взять за образец хороший усилитель, и собрать его не по феншую - это

Это УМЗЧ ВВ-89

одно, но собрать с теми же ошибками усилитель заведомо плохой - совсем намного другое

А тебе пытаются втолковать, что
а) оно не заведомо плохое, как бы тебе ни хотелось так считать
б) собирать надо без ошибок.

Взять lm3886, и без того имеющую 0,04% на 20 Гц, ещё и накосячить в её сборке?

А ты не косячь, глядишь, тогда искажения на пару порядков и упадут. Что и наблюдается в реальности.

Я ж говорю: никого не доведут до добра попытки поставить lm3886 выше ВВ или СЛ.
Господа, просьба в своих ответах не вдаваться в тёмные материи, кто как считает, сравнивая разные реализации одной и той же lm3886, а показывать, кто что реально собирает вместо неё.

Это ещё почему? Ты же аппелируешь к мнению шведского клерка-аудиофила как к истине в последней инстанции

[Джон Сильвер]

http://www.sonitus.co.kr/pages/uploa...eee486cf57.jpg https://i.imgur.com/nXFvFJl.png

Спасибо за высокое сравнение.
Добавлю для понимания масштаба:

Параметры усилителя HALCRO DM68
Коэффициент гармоник:
0.0001 (20 кГц) %
- фирма-изготовитель не погнушалась промерить искажения там, где (по ViktKors) этого делать не надо - на 20 кГц.

Состояние товара: Б/у
Цена: US $11 500,00 http://www.ebay.com/itm/halcro-dm68-...2609262?_ul=RU

dm68
Price: $37,990
http://www.highperformancestereo.com...mplfiiers.html

Вопрос можно поставить так: хотите ли вы за небольшие деньги собрать усилитель, который потопит всё, но уступит HALCRO DM68?
Собирайте, пожалуйста: он - в этой теме.

---------- Сообщение добавлено 15:43 ---------- Предыдущее сообщение было 15:42 ----------

Ты же аппелируешь к мнению шведского клерка-аудиофила как к истине в последней инстанции

Как к одному голосу из многих, но приведшему список подводных объектов с вакуумными баллонами на борту. Собираетесь мне помешать сделать это, ставя минусы?

[ViktKors]

Любителям LMок http://www.electroclub.info/invest/t...-7294_3886.htm

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2253085