Банальные вопросы озвучки

[BesPav]

Пришло время создать специальную тему для обсуждения наиболее болезненных вопросов начинающих звукарей.

1. Нет "пинка"/"удара".

А на какой высоте ваши мидбасы? А какое покрытие пола? А на какой высоте потолок?
Наглядная картинка про пол:


Высота подвеса динамиков 2 метра, человеческий рост ~1,8, расстояние 8 метров.
И вот что получится:

В самом нужном диапазоне мидбаса ~180-220 Гц будет здоровенная яма аж до -18 дБ.
Ближе к топам - частота сместится вниз к 120-150 Гц.

2. Пропал бас.

А как расставлены топы и сабы? На какой высоте топы и на каком расстоянии они стоят от саба? Под каждым топом свой саб или отдельный саб по центру?

Вот пример распределения громкости звука в зависимости от высоты и дальности, вид как бы сбоку:


Топы на высоте 2 метра, стоят в 1 метре по бокам от одного саба.
На уровне человеческого роста уже с дальности 5 метров на частоте 100-120 Гц (где саб еще играет, а топы уже играют) получается здоровенная "яма" в -20 дБ.

Запросы приветствуются.
to be continued...

[ИГВИН]

Мил человек, скажи мне сирому, почему на жмурах (похоронах) в паре большой барабан- слушатель с ушами с теми же вакуумно-сферическими параметрами таки сохраняется удар копыта в грудь?

Тезка, когда жмура лабают - всем не до этого.
Но вообще топов там нет.

[subsonic]

ну и как это "надлежащего уровня качества и возможностей" описать? Не в этом ли сабж? и как ни крути без многоканальной обработки (т.е. без многоканальных DSP) донести звук к слушателям в больших аудиториях нормально пока не получается. Т.е. "канал большого барабана" с оптимальной обработкой должен мирно уживаться с таким же оптимальным "каналом контрабаса". и управлять их пресетами должны по большому счёту сами музыканты.

Это больше можно отнести к энерговооруженности в НЧ диапазоне.
Для сравнения один и тот же зал 18-22 тысячи человек.
Суммарная мощность всего аппарата работающего на слушателя (без сцены и мониторов) примерно 35-45 киловатт, 4-5 полос. Типовой пример.
В том же зале при том же заполнении слушателем одна мидбасовая полоса примерно с такой же мощностью без сабов и всего прочего. Не типовой пример.

[BesPav]

Есть некие математические модели, описывающие некие статические краеугольные ситуации...
Но это скорее комментарии того, к чему может привести та или иная ситуация.
Любая переменная составляющая ( температура, влажность воздуха, заполненность зала... 50 человек в шубах или 100 в летних рубашках и шортах).
Любая переменная может сильно повлиять на финальный результат.

Exactly.

товарищ сказал стоячие волны как их победить?

Способ называется - оторвать сабы от стен.
У вас что-то типа этого:


А в идеале надо вот так:

Не всегда это возможно, даже чисто по эстетическим причинам, но близкое отражение всегда считай "убивает" волну.

почему в паре большой барабан- слушатель с ушами с теми же вакуумно-сферическими параметрами таки сохраняется удар копыта в грудь?

А тут достаточно просто.
Достаточно посчитать приведенную мощность/энергию удара и КПД преобразования мембраны.
90 % динамиков просто удавятся от зависти, а оставшиеся 10 % будут тихо плакать в сторонке.

Даже худосочный дин в оформлении с Qts ближе к 3 (прописью - ТРИ), еб@шит - мама не горюй.
Дальше начинаются приколы со временем нарастания огибающей импульса и вся связанная с этим психоакустика.

Другими словами - модель не работает?

Не работает - нечего читать тему.

Пинок это 60-80 Гц. А вот 160 это уже гундёж.

Да, пожалуйста. Смысл явления это не меняет, просто соотношение высот/дальностей будет другое.
Это, кстати, одна из причин популяризации flown sub.

Т.е. какой-то линейной предкоррекцией нч-лопухов как-то плохо/хорошо можно этот ударвгрудь поиметь.

Нет.
Если саб на мощном и тяжелом дине - то даже ввалив киловатт вы не получите искомого.
Если саб на правильном (для конкретно этой задачи) дине неправильно размещен - то даже выведя катуху из зазора вы не получите нужный эффект.
Работает связка - полоса, усилитель, динамик, акустическое оформление и акустическое окружение.

Или надо сказать, что главный тут DSP и заставить наших людей из клезмер-банды играть по вакуумно-шаровым правилам ТС?

Конкретный принтскрин с надписью "главный тут DSP" изволите?

Теперь посмотрите, под каким издевательским названием поднята эта проблема топик-стартёром.

Банально-примитивные ошибки РАССТАНОВКИ составных элементов даже самалучшей системы напрочь лишат ее всех достоинств.
Поэтому и название темы издевательское.

ну и как это "надлежащего уровня качества и возможностей" описать?

Что-то типа этого, внешне проще посмотреть на Void Incubus:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2505365
5 полос, выделенный мощный мид, массив постоянной направленности на ВЧ.

[Игорь Гапонов]

ясно. "Банальность" в названии соответствует банальности подхода топик-стартёра. (например,

Если саб на правильном (для конкретно этой задачи) дине неправильно размещен - то даже выведя катуху из зазора вы не получите нужный эффект.
Работает связка - полоса, усилитель, динамик, акустическое оформление и акустическое окружение.

говорит лишь о том, что ТС ограничивает круг задач озвучки, чтобы ЕМУ было легче отвечать на вопросы. В данном случае адекватный ответ на

Т.е. какой-то линейной предкоррекцией нч-лопухов как-то плохо/хорошо можно этот ударвгрудь поиметь.

примерно выглядит так: надо спроектировать систему озвучки так, чтобы возможности линейной коррекции реализовывались с достаточной степенью точности по критериям слуховых ощущений в заданном составе и репертуаре. И вот отсюда плясать, начиная с функциональной схемы обработки, обеспечивающей реализацию заданных тембров для заданных инструментов и их пресетов (та самая схема с "многоканальным DSP"). И только потом говорить, что вот стаким вот массивом излучателей встречаются вот такие вот гембеля на таких вот сигналах. А ТС начал с частностей, обозвав их "банальными вопросами", причём, в контексте топика они выглядят прямо как общности.

Скрытый текст

Ну, ещё бы было куда ни шло изложение по типу: вот маялся некто икс с питчем томов-большого и микрофоны менял и микампы, так нет чтоб замерить чх в типичной точке слушания при типичных условиях слушания (те самые стопятьсот фанов в кожаных тужурках) и ввести в канал ударных соответствующую линейную коррекцию, он решил другие порталы купить а эти лохам сбросить.

[свернуть]

Кстати, в реалиях очень глубоких провалов в "АЧХ полей" по типу "режекции" не наблюдается, т.к. в противном случае необходимо было бы признать существование "бесконечных/очень больших" добротностей колебательных систем. Задаваясь точностью корректировки можно очень легко вычислить по запасу подводимой мощности относительно расчётного уровня давления максимально возможную глубину корректируемого провала (на корректировку всплесков, коню понятно, "мощность" (*) не тратится). Например, для точности в 3дБ и 100 кратному запасу принципиально можно вытацить провал в -23дБ на уровень -3дБ. Отсюда совместно со статистикой полей в залах ("холл трансфер") тут же следуют требования к самим "силовым" частям звукооборудования. И гражданское население начинает понимать, почему аппаратурочка весит парутонн.

(*) На самом деле при комплексных нагрузках с существенной долей реактивной составляющей нужен не "мощностной", а "амплитудный" критерий. А т.к. 9999% усилителей проектируются как источники напряжения с малым внутренним, то важна амплитуда напряжения на клеммах АС, а не поглощаемая этими АС мощность. Учитывая, что в параметры УМа входит мощность P на заданной АКТИВНОЙ нагрузке R с заданными НИ (на порядок и более меньшими единицы), можно совершенно элементарно найти это самое напряжение с точностью до тех самых НИ по этой самой мощности: U=sq(P*R)

[BesPav]

ТС ограничивает круг задач озвучки

Естественно.
Ты и с этими банальностями разобраться не можешь, сваливаешь конкретную тему в пустое балабольство, о каком общем случае заикаться язык-то поворачивается?

возможности линейной коррекции реализовывались с достаточной степенью точности

Где хоть в одном моем посте хоть слово про «линейную коррекцию»?
Принскрин в студию!

[straus]

одна из причин популяризации flown sub

Иногда хочется материться. Давно-давно, ещё до эпохи линейных массивов, я начал подвешивать сабы вместе с кластерами. Как меня только не хаяли. Прошло каких-то 20 лет, и так начали делать все продвинутые. Или в 2001 году толкнул идею комнатных светильников с изменяющейся цветовой температурой (тогда ещё на люминесцентных лампах), и в 2018 китайцы начали их производить (ну да, светодиоды подоспели)...

[Игорь Гапонов]

Где хоть в одном моем посте хоть слово про «линейную коррекцию»?
Принскрин в студию, клоун!

Вот! ТС не видит собственного ответа на мой вопрос (кстати, это и не вопрос вовсе, а утверждение: т.е. всё-таки с какой-то ошибкой, но таки меньшей, чем исходная можно реализовать желаемый спектр в точке слушания). А почему? А он считает, что ПРЯМОЕ указание на основную и принципиальную причину нереализуемости "удара копытом в грудь" балобольством. Поэтому и отвечает банально (https://forum.vegalab.ru/showthread....#post2636126):

Цитата Сообщение от Игорь Гапонов

Т.е. какой-то линейной предкоррекцией нч-лопухов как-то плохо/хорошо можно этот ударвгрудь поиметь

.
Нет.
Если саб на мощном и тяжелом дине - то даже ввалив киловатт вы не получите искомого.
Если саб на правильном (для конкретно этой задачи) дине неправильно размещен - то даже выведя катуху из зазора вы не получите нужный эффект.
Работает связка - полоса, усилитель, динамик, акустическое оформление и акустическое окружение.

Т.е. "неправильно размещён" предполагает таки и "правильное размещение". Однако, эта корректировка размещения ничто иное как линейная коррекция но не через DSP. И кто после этого "нет" клоун?

[BesPav]

Offтопик:

Иногда хочется материться.
...
Как меня только не хаяли.

Да-да...
А на призыв не жмотничать на объем сабов орали всей толпой - шоб в багажник шахи влезало...

Скрытый текст

Впрочем с мидами были те же самые яйцы...

[свернуть]

---------- Сообщение добавлено 01:05 ---------- Предыдущее сообщение было 01:03 ----------

А он считает, что ПРЯМОЕ указание на основную и принципиальную причину нереализуемости "удара копытом в грудь" балобольством.

А каким образом вы линейной коррекцией СИГНАЛА собираетесь влиять на соотношение параметров ДИНАМИКА - жесткости подвеса, подвижной массы и BL?

[Игорь Гапонов]

А каким образом вы линейной коррекцией СИГНАЛА собираетесь влиять на соотношение параметров ДИНАМИКА - жесткости подвеса, подвижной массы и BL?

(издевательский смайлик удалён). Любой дин в любом помещении для любой точки наблюдения представим в линейном аспекте как

p(jw)=U(jw)*K(jw),

где p(jw) - ак. давление в точке у уха; U(jw) - спектр электрического сигнала на клеммах дина (АС), K(jw) (слова ТС) -

полоса, усилитель, динамик, акустическое оформление и акустическое окружение.

что на самом деле означает коэфф. передачи системы клеммы АС- ухо слушателя, содержащий и коэф. преобразования электричества в давление с произвольными параметрами.

С другой стороны спектру электросигнала U(jw) соответствует спектр давления у уха в отсутствии линейных искажений

p`(jw)=A*U(jw),

где A идеальный коэфф. преобразования электричества в ак.давления инвариантный (независимый) к частоте и уровню.

Вводя корректирующий множитель X(jw)

p`(jw)=X(jw)*p(jw)

легко найти (каскадная реализация лин. коррекции), что

X(jw)=A/K(jw).

Таким образом, в рамках линейности системы корректирующий множитель реализуем, если K(jw) не равен нулю. Статистически известно, что в диапазоне 20-2000кГц K(jw) может быть хоть и очень маленьким, но всё же большим нуля. Поэтому ограничения связаны с

жесткости подвеса, подвижной массы и BL

лишь косвенно. На первом месте стоят таки нелинейные параметры системы дин-УМ (макс. экскурсия, электрические, тепловые и прочие прочности), а не сугубо линейные параметры, указанные ТС.

Например, если какому-то РЕАЛЬНОМУ и НЕТРАВМИРУЮЩЕМУ давлению на какой-то частоте в точке наблюдения соответствует амплитуда смещения диффузора и воздуха вместе с ним в 1 метр, то будьте любезны её обеспечить невзирая ни на BL ни на массу ни на гибкость ни даже на саму атмосферу. Т.е. становится очевидным, что такую экскурсию осуществить затруднительно "чисто технологически". И необходимо не конструкцию дина менять и гнать мощу на клеммах, а изменять условия излучения и распространения волн до точки наблюдения. Что является по своей сути таки линейной коррекцией условий озвучки (!!!) - меняется линейный коэфф. K(jw)

[straus]

А вот итальянцы/немцы иногда не заморачиваются на опен-эйрах:




Одна колбаса имеет чувствительность 105 и максимальное давление 130. Пара соответственно +3 к чувствительности и +3 за счёт удвоения мощности. Это 136 на метре. Далее из-за цилиндрической волны будет падать не на 6 дБ с удвоением расстояния, а где-то на 4.5. Итого 127 на 4 метрах, 118 на 16 метрах, 109 на 64 метрах. Да за счёт двух каналов добавится ещё 3, значит 112 дБ на 64 метрах.
Для небольшого концерта вполне. При более чем скромной мощности.
А, для низа там ещё по одному сабу на сторону.
Программная мощность на топы (колбасы) 720 Вт на одну или 1440 Вт на сторону. Сабы 2000 Вт на сторону. Общая мощность 6880 Вт.

А вот ещё этими колбасами озвучивают:



А теперь смотрим, чего именно озвучивают:

[BesPav]

А вот итальянцы/немцы иногда не заморачиваются на опен-эйрах

Ах, молодцы!
Классная экономия на бюджете!

Offтопик:

Одна колбаса имеет ....

Да все с ними понятно.
Ниже 150 Гц не вытянуть - упрутся в ход подвижки. Хороший саб сюда не дотянуть, нужно промежуточное звено.
Выше 6-8 кГц начинаются дюже нехорошие эффекты направленности, типа присели за столы - ВЧ «автоматически» эквализировались... Добить ВЧ рупорками - та еще задница, во-первых хороший рупорок с широким раскрывом поди еще поищи, а во-вторых широкий рупорок от дальности спадать будет совсем по-другому.

С другой стороны - вполне жизнеспособно. Ведущего хорошо слышно по всей площади, первые ряды не рискуют получить «рак ушей», последним выдан достаточно яркий стереофеффект, мощи много не надо.

---------- Сообщение добавлено 10:34 ---------- Предыдущее сообщение было 10:24 ----------

Что является по своей сути таки линейной коррекцией условий озвучки (!!!) - меняется линейный коэфф. K(jw)

Да пожалуйста.
Не имею возражений ни по одному из выбранных вами способов загубления вашего собственного слуха и настроения ваших же клиентов.

[straus]

Да все с ними понятно.
Ниже 150 Гц не вытянуть - упрутся в ход подвижки. Хороший саб сюда не дотянуть, нужно промежуточное звено.
Выше 6-8 кГц начинаются дюже нехорошие эффекты направленности, типа присели за столы - ВЧ «автоматически» эквализировались... Добить ВЧ рупорками - та еще задница, во-первых хороший рупорок с широким раскрывом поди еще поищи, а во-вторых широкий рупорок от дальности спадать будет совсем по-другому.

Вот данные на колбасу:

SYSTEM
System’s Acoustic Principle - Line Array Element Short Transmission Line Back Loading Acoustic Diffractor
Frequency Response (-6dB) - 180 Hz - 16 KHz (Processed)
Nominal Impedance - 16 Ohm
Horizontal Coverage Angle - 100°
Sensitivity (4V) - 105 dB SPL @ 1m*
Maximum (peak) SPL - 130 dB SPL @ 1m*

TRANSDUCERS
Type - 12 x 3.5" (88mm) Neodymium magnet woofers, 1" (25mm) VC
Cone - Waterproof Cone
Voice Coil Type - Ventilated voice coil

INPUT CONNECTIONS
Connector Type - Neutrik® Speakon® NL4 x 2 (1+/1- signal IN & LINK ; 2+/2- thru)

POWER HANDLING
Continuous AES Pink Noise Power - 360 W
Program Power - 720 W

ENCLOSURE & CONSTRUCTION
Width -107 mm (4.2")
Height - 1166 mm (45.9") - without flying system, 1212 mm (47.7") - with flying system
Depth - 193 mm (7.6")
Enclosure Material - Aluminum
Finishing - Black anodization, black epoxy paint
Flying system - Aluminum Fast Link structure with dedicated pins
Net Weight - 13 kg (28.6 lbs.)

*measured @4 m and scaled @1 m

-------

Ещё раз обращаем внимание на вес - одна колбаса весит всего 13 кг!

---------- Сообщение добавлено 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было 19:47 ----------

Саб, который работал в паре (он активный, в нём усилитель и для него и для колбас):

SYSTEM
System’s Acoustic Principle - Band-pass / bass-reflex
Frequency Response (-6dB) - 34 Hz - 180 Hz (Processed)
Maximum (peak) SPL - 132dB SPL @ 1m

TRANSDUCERS
Type - 21" Neodymium magnet woofer, 4" (100mm) VC
Cone - High stiffness (Complex Composite), water repellent
Voice Coil Type - Interleaved Sandwich Voice coil (ISV)
Suspension - Triple-roll

ELECTRICAL
Input Impedance - 20 kΩ balanced, 10 kΩ unbalanced
Input Sensitivity - +4dBu / 1.25 V
Signal Processing - CORE processing, 96kHz / 40bit floating point SHARC DSP, 24 bit AD/DA converters
Direct access Controls - 4 Presets (2 x AX12C / 4 x AX12C / 1 x AX12C / User), Network Termination, GND Link
Remote Controls PRONET control software
Network protocol - CANBUS
Amplifier Type - Class D with SMPS and PFC, Variable Switching Frequency
Output Power - 2000W + 2000W (Out1: SW2100 - Out2: AX12C or other AXIOM loudspeakers)
Mains Voltage Range (Vac) - 90 - 260V 50/60Hz
IN / OUT Connectors - Neutrik XLR-M / XLR-F
IN / OUT Network Connectors - ETHERCON®(NE8FAV)
Mains Input and Link Connector - PowerCon® TRUE 1 (NAC3PX)
Cooling - Variable speed DC fan

ENCLOSURE & CONSTRUCTION
Dimensions (W x H x D) - 760 mm (29.9”) x 511 mm (20.1”) x 770 mm (30.3”)
Depth Including Wheels - 881 mm (34.6”)
Enclosure Material - 18mm, reinforced phenolic birch
Paint - High resistance, water based paint
Transport - 4 x heavy duty 100mm (4”) castors, 4 handles
Net Weight - 61 Kg (134.2 lbs.)

------

61 кг, всего, саб с усем для него и топов.

174 кг вся система усиления и излучения.

[BesPav]

Offтопик:

61 кг, всего, саб с усем для него и топов.
174 кг вся система усиления и излучения.

Да, есть почти такие же.
12 шт Faital 3FE22 в палке, только не 16 Ом (куда они их столько последовательно понавключали, ужас, нельзя так делать), а 6.
К ним саб на 90 литров в ФИ (объем сравнительно маленький, но пришлось вытягивать с него мид, чтобы уложить компактную систему в две полосы).
В сабы встроен Digimod 1500.

В принципе, можно не запариваясь включать для нетребовательной аудитории человек до ~300.
Стереоэффект ярко выражен, горизонтальная диаграмма градусов 130, вся речь одной полосой, дельта громкости первый-последний весьма мала, в любой хэтч/универсал влезают без проблем, на стойках почти незаметны.

Но!
Хорошо подвешенные 12” в рупоре на ~60-80 см глубиной + 3-4” пищ в глубоком и широком рупоре оставят палкам мало шансов. Добавляем еще пару сабов, усилители одного пускаем в две полосы на топы, второй питает оба саба, палки пускаем как сценические мониторы - профит.

[Ортхэннер]

все палки, которые я слышал по сей день, имели очень неблагозвучные внеосевые. стоит это учитывать..

[mAxSpace]

Ещё одна реально измеренная ситуация.
Два 18" саба (один на земле, второй на первом) с 7 метров, измерительный микрофон примерно на уровне ушей.

[BesPav]

Offтопик:

очень неблагозвучные внеосевые

Ага, без задержек и затенения они просто ужасны...

[seregan1]

Игорь Гапонов,
цифр и букв в ваших постах много, сути - ноль. Проще и практичнее использовать MAPP XT, где наглядно видно взаимодействие нескольких АС на поляне с распределением звукового давления в выбранной полосе. Ни один вменяемый прокатчик не будет сидеть с вашими формулами на поляне и высчитывать вашего "сферического коня в вакууме". Да и рассуждения ваши больше на троллинг смахивают. Наговорил вроде много, а в итоге не сказал ничего по делу. "Рыдал, долго бился головой о стену... В общем, ушел от ответа"(®М. Жванецкий)

[BesPav]

Ни один вменяемый прокатчик не будет

Они, кстати, вообще не будут. Не только сидеть, но и бегать особо тоже.
Нормальные прокатчики отлично знают возможности своих аппаратов и единственное, что им требуется сделать - адаптировать его установку/подвес под конкретную сцену и по возможности учесть акустику окружающего пространства.
Ну и конечно же прокатчику однозначно проще обеспечить заранее промеренные и сведенные сантиметры подвеса, чем нежели носиться по полю с микрофоном и чего-то там впопыхах пытаться сводить.
Более того, единственное, что можно сводить «в полях» из-за невозможности обеспечения ранее известной расстановки - это сопряжение сабов с вуферами/мидбасами. А тут как раз никакая калибровка микрофону не требуется, ибо абсолютный уровень тут никого не интересует.
И естественно же никто не будет пытаться выводить уровень в линеечку - ибо даже на 20х30 метровой площадке это бессмысленно.

[Игорь Гапонов]

..."Рыдал, долго бился головой о стену... В общем, ушел от ответа"(®М. Жванецкий)

Offтопик:
для характеристики вашего поста сильно подходит народное одесское:

Скрытый текст

"у меня голова болить, а дохтор уколы вжопу прописал"

[свернуть]

ваше право. насильно здоров не будешь

P.S. Когда ТС было решил, что не использует линейную коррекцию (*), потому что таких слов (*) не употреблял, он ответил так на вполне обоснованные доводы, что таки использует (цитата из https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2636284) :

Сообщение от Игорь Гапонов:
Что является по своей сути таки линейной коррекцией условий озвучки (!!!) - меняется линейный коэфф. K(jw)

Да пожалуйста. Не имею возражений ни по одному из выбранных вами способов загубления вашего собственного слуха и настроения ваших же клиентов.

Т.е., скажу мягко, продолжает делать вид, что метод изложенный ИМ в старттопике, никакого отношения к этой страшно вредной линейной коррекции не имеет.

[BesPav]

Когда ТС было решил, что не использует

Этими разговорами вы меня пытаетесь убедить, что крокодил больше зеленый чем зубастый.
Но в качестве аргумента приводится, что зубастый-то он только спереди, а вот зеленый он и сверху, и снизу.

На этом фоне у менее опытных форумчан создается впечатление, что можно купить дешманский Behringer, применить к нему волшебную линейную коррекцию имени Гапонова и заиграет этот Бехр получше иных линейных массивов, а обычные колонки забреются в монастыри.

Так вот спешу вас расстроить, коллега, и заодно повторюсь.
Можете гробить свой слух как угодно, но не надо пудрить людям мозги с математикой когда речь идет о примитивных вопросах расстановки колонок. Практикам на ваши выкладки и доводы глубоко фиолетово, им бы простые советы - так делай, так не делай.