Динамический диапазон динамиков

[sergeich171]

А измерял ли кто-нибудь, насколько линейна характеристика напряжение на динамике/звуковое давление в рабочем диапазоне частот громкоговорителей? Возможно, ТК существует и в самих АС? Можно разработать динамики, имеющие искривление (провал) АЧХ давления на малых сигналах? Или спад чувствительности в нужном месте ЧХ? Возможно, в этом и есть "секрет" хорошо звучащих (дорогих?) АС - одинаковая передаточная характеристика применённых динамиков в конкретной схеме кроссовера + низкие искажения во всём слышимом по частоте и динамическом диапазоне + изменение чувствительности типа "бабочка" АС со снижением громкости. Так сказать, пассивная ТК... Хотя, в принципе, соотв. характеристики динамиков можно снять (сложно, наверно, только с КНИ), и, для трёхполосной или четырёхполосной схемы усиления в УНЧ скомпенсировать имеющиеся нелинейности и сформировать необходимые. Думаю, звучание будет... И ещё. Не в тему. Думаю, пора сотворить процессорную примочку для компенсации недстатков АС и помещения - более продвинутую, чем в ресиверах. Там, насколько я посмотрел их схемы, после изм. микрофона - уилители-детекторы, а потом понятно. Т. е. фазу сигналов, похоже, ресиверы не регулируют.

[Flaesh]

Offтопик:
..- как раз ИБ и все головки в полосе далекой от резонанса. Кроме разве что инфра НЧ самого. Мне кажется - что и окрас материалов головок, который всегда есть - в разы меньше если резонанс далече от полосы юзанья.

Offтопик:

1. дык "инфра НЧ самого" - эт как раз для иб
2. имхуется мне, что этот окрас с верхней стороны полосы

[rogozhin]

Ну так что все все поняли? Это я один такой, что не понял что-ли?

Попробую тогда подитожить все вышенаписанное. Получается что разборчивость (" скорость " в кавычках, разрешение) головки в отвязке от усилителя и АО зависит от:

1. Le
2. Ширина поршневого режима диффузора
3. Qts

А проблема " быстрого " баса заключается в том, что получить мощный мотор для хорошей чувствительности и низкой Qts при небольшой массе подвижки невозможно, а повышение массы катушки влечет за собой повышение требований к жесткости диффузора, чем влечет увеличение массы и соответственно потерю чувствительности. Так?

Тогде еще два сопутствующих вопроса:

1. В чем проблема получения низкой индуктивности катушки головки? Откуда берутся выскокие значения индективностей, 3 мГн? Здорово если ткнете в книжечку/статейку

2. Почему не делают сейчас головки по "винтажной" идеологии, но с учетом свременного опыта т.е. большой хороший бумажный диффузор по современным технологиям, посадить на мощный неодим, намотать низкоиндуктивную катушку легкую катушку на 20-50Вт и получить чувствительность под 105 и широкий поршневой режим?

[gross]

А проблема " быстрого " баса заключается в том

Я думаю, что проблему "быстрого баса" можно решить, сформулировав, что это такое. Ведь давно замечено, что в точно сформулированном вопросе содержится часть, а то и весь, ответ. Поэтому я бы сосредоточил усилия на определении термина "быстрый бас". После чего, ответ, скорее всего, появится сам сообй, без усилий.

[olvicgor]

1. В чем проблема получения низкой индуктивности катушки головки? Откуда берутся выскокие значения индективностей, 3 мГн?

Проблемы, как таковой, нет. Есть политика производителей. Вот SEAS, например, снижает индуктивность только в головках Эксел, а в Престижах - нет. Правда появились первые исключения ER18RNX и U18RNX/P А так, хочешь низкую индуктивность – плати больше.
Кроме того, величина паспортной индуктивности катушки штука мутная. Есть рекомендация измерять ее на частоте 1кГц, но почти никто ей не следует. Хотя Морель, вроде, так и измеряет. Другие измеряют каждый по-своему, да еще и не указывают режим измерения.
Одни измеряют на частоте минимума импеданса – на сотнях Герц, и получают большую цифру (Визатон), другие измеряют на верхней частоте заявленного рабочего диапазона (Вэйвкор) и цифры получаются намного меньше. Индуктивность катушки из-за магнитных потерь в моторе частотнозависима: ее величина сильно (в разы) снижается с ростом частоты. Кроме того, есть еще и другие способы «улучшения» цифирек. Измерять индуктивность надо при зажатом диффузоре или вносить расчетную поправку на движение диффузора, иначе даже на 1кГц получается заниженное значение индуктивности.
Короче, мутный это вопрос. Пока сам не измеришь, не поймешь.

Здорово если ткнете в книжечку/статейку

О чем именно? О методе снижения индуктивности? Некоторые конторы пишут в описании головок.
У SEAS в дэйташитах Экселовских головок: «Heavy copper rings mounted above and below the T-shaped pole piece».
У Перлесса для HDS-овсвких головок даже картинка выложена:
http://www.tymphany.com/hds-platform
Красным отмечены детали, снижающие индуктивность катушки.

2. Почему не делают сейчас головки по "винтажной" идеологии, но с учетом свременного опыта т.е. большой хороший бумажный диффузор по современным технологиям, посадить на мощный неодим, намотать низкоиндуктивную катушку легкую катушку на 20-50Вт и получить чувствительность под 105 и широкий поршневой режим?

Большой бумажный диффузор не может работать поршнем. Скорость звука в бумаге низкая. Чистая «бумага» размером 5 дюймов поршнем работает только где-то до 1,5 кГц.
Большое поле (больше 1 Теслы) в зазоре делать сложно и дорого из-за насыщения керна. Можно довести до 2 Тл, но стоить такая магнитная система будет…

[gross]

Чистая «бумага» размером 5 дюймов поршнем работает только где-то до 1,5 кГц.

А для 12" - вообще не выше 400...500 Гц. Вот и имеем динамик, где снизу полоса ограничена высокой fs (из-за легкой подвижки), а сверху - рано заканчивающимся поршнем.

[rogozhin]

Я думаю, что проблему "быстрого баса" можно решить, сформулировав, что это такое. Ведь давно замечено, что в точно сформулированном вопросе содержится часть, а то и весь, ответ. Поэтому я бы сосредоточил усилия на определении термина "быстрый бас". После чего, ответ, скорее всего, появится сам сообй, без усилий.

Быстрый - тот, который не сливает между собой быстро прерывающиеся низкочастотные звуки, не переделывает их в сплошной синус, не сглаживает пики, позволяет слышать форму низкочастотных звуков и обладает при этом динамическим запасом. Где-то так Я думаю это и без меня понятно


olvicgor, спасибо за ответ и интересную информацию. Про бумагу я все равно не совсем понял. Нет, то что вы пишете понятно и справедливо. Но почему тогда большие легкие бумажные динамики имеют верхнюю часть всегда шире аналогичных полимерно-резиновых? Только из-за индуктивности?

[subsonic]

Быстрый - тот, который не сливает между собой быстро прерывающиеся низкочастотные звуки, не переделывает их в сплошной синус, не сглаживает пики, позволяет слышать форму низкочастотных звуков и обладает при этом динамическим запасом. Где-то так

А какой частотный диапазон Вы при этих условиях рассматриваете?

[gross]

Быстрый - тот, который не сливает между собой быстро прерывающиеся низкочастотные звуки, не переделывает их в сплошной синус, не сглаживает пики, позволяет слышать форму низкочастотных звуков и обладает при этом динамическим запасом.

Мне до сих пор понятно не было. Но теперь понятно. Из этого опредления легко вырисовывается методика проверки головок: подавать на головку два, следующие друг за другом через небольшой интервал тон-берста и с микрофона смотреть на воспроизводимый сигнал.
На счет "не сглаживает пики" - нужно подробней расшифровать, что это за пики. А на счет "позволяет слышать" - это невозможно в принципе. Здесь техника контачит с ощущениями.
Динамический диапазон тоже можно проверить и снизу и сверху.

[Charcoal]

А для 12" - вообще не выше 400...500 Гц. Вот и имеем динамик, где снизу полоса ограничена высокой fs (из-за легкой подвижки), а сверху - рано заканчивающимся поршнем

мои 12ки из бумаги имеют 32Гц резонанс. При этом легкие - 28грамм ММС.

[olvicgor]

ро бумагу я все равно не совсем понял. Нет, то что вы пишете понятно и справедливо. Но почему тогда большие легкие бумажные динамики имеют верхнюю часть всегда шире аналогичных полимерно-резиновых? Только из-за индуктивности?

Относительная широкополосность старых бумажных головок ИМХО объясняется отнюдь не меньшей их индуктивностью. Просто, как правило, в старых головках материал диффузоров слабо демпфирован. Потому их АЧХ за пределами поршневого режима имеет вид широкополосного частокола.
В современных головках (кроме шириков, разумеется ) такая АЧХ считается моветоном. Потому и материал диффузоров демпфирован значительно сильнее. Механические потери при изгибе диффузора и обеспечивают плавный спад АЧХ за пределами поршневого режима.
Легче и дешевле всего это получается в полипропиленовых диффузорах. У полипропилена большие внутренние потери.
С бумагой сложнее, и каждый крутится, как умеет. SEAS, например, в экселовских головках лепит на тыльную сторону диффузора пленку из вязкого полимера.

Мне до сих пор понятно не было. Но теперь понятно. Из этого опредления легко вырисовывается методика проверки головок: подавать на головку два, следующие друг за другом через небольшой интервал тон-берста и с микрофона смотреть на воспроизводимый сигнал.

А что Вы хотели бы при этом увидеть? Какой неизвестный заранее параметр головки?
Если головка работает в ЗЯ (если мы изучаем именно свойства самой головки, а не АО, то очевидно ее придется ставить именно в ЗЯ), то после снятия берста головка будет колебаться с частотой собственного резонанса в оформлении и колебания будут затухать в соответствии с ее полной добротностью. Или Вы ожидаете, что головка на берстах ведет себя как сугубо нелинейный элемент и ее поведение не описывается обычными линейными уравнениями и соответственно ее паспортными параметрами?

[Borman]

rogozhin

Быстрый - тот, который не сливает....не переделывает...не сглаживает пики

Вы пытаетесь измерить расстояние, используя литры и килограммы - единицы измерения, характеризующие совсем другие величины.

Пока Вы не станете рассматривать АС или головку как импульсную систему (поменяете начало координат, точку отсчёта), Вы не сможете найти убедительных объяснений своим наблюдениям, и постоянно будете натыкаться на микроскопическую, совершенно непропорциональную реальному звуку, разницу в параметрах.
А изменение оного, сразу делает многие известные зависимости верными только от части.

С уважением.

[gross]

А что Вы хотели бы при этом увидеть? Какой неизвестный заранее параметр головки?

Просто речь идет о несовместимых вещах - о технических параметрах, то есть измеряемях феноменах, и субьективных ощущениях, принципиально неизмеряемых феноменах. При попытке одно сопоставить с другим всегда будет неопределенность.
Можно попробовать показать следующее: взять две головки одного диаметра, с одинаковыми параметрами Fs и Qts, но сильно разными массами, поместить их на щит, поставить по входу усилителя ФНЧ, скажем на 200...300 Гц, чтобы обеспечить поршневой режим, и померить микрофоном с малого расстояния берсты. Полагаю, что они должны быть очень похожими.
Но на этом эксперимент и закончится, ничего не решив по сути. Так как требуются не данные измерений, а определенные слуховые ощущения. А от чего зависят последние - это выходит за рамки технической конференции.

[rogozhin]

и колебания будут затухать в соответствии с ее полной добротностью

хорошо если так

А что Вы хотели бы при этом увидеть? Какой неизвестный заранее параметр головки?

да наверно не столько неизвестный параметр, сколько понять что отвечает за пресловутую "разборчивость" и "скорость" только ли это индуктивность, ширина поршневого режима и добротность. Если - да, то тоже как-бы хорошо, можно будет сказать, что с этим определились. Цель одна - развеять мифы и недомолвки в этом вопросе.

Или Вы ожидаете, что головка на берстах ведет себя как сугубо нелинейный элемент и ее поведение не описывается обычными линейными уравнениями и соответственно ее паспортными параметрами?

Честно сказать, лично я - не знаю, знал-бы - не писал здесь

Вы пытаетесь измерить расстояние, используя литры и килограммы - единицы измерения, характеризующие совсем другие величины.

Не согласен какие это именно? То что я называю понятными юзеру словами описания субъективного восприятия некой связки параметров динамиков, я не вижу здесь каких-то криминалов. Вы все время пытаетесь приклеить мне, что я пытаюсь ввести понятия скорость и разборчивость, так вот я этого не пытаюсь, я просто обозначаю так для удобства некую связку параметров. Каких параметров и какую связку - в этом вопрос. С тремя параметрами определились, остался вопрос - есть-ли еще другие или это все

Просто речь идет о несовместимых вещах - о технических параметрах, то есть измеряемях феноменах, и субьективных ощущениях, принципиально неизмеряемых феноменах. При попытке одно сопоставить с другим всегда будет неопределенность.

Не нагнетайте Какие феномены? Просто понять что мы слышим и что на это влияет, все, никаких феноменов. Я не верю, что вы не слышите разницу между "быстрыми" и "медленными" динамиками, хоть вам и не нравятся эти названия Вот я и хочу уйти от этих действительно неопределенных словосочетаний (здесь трудно с вами не согласиться) к конкретным параметрам и их значениям, чтобы начать называть вещи своими именами, а не спорными аллегориями

требуются не данные измерений, а определенные слуховые ощущения. А от чего зависят последние - это выходит за рамки технической конференции.

Почему? Мы же не слышим чего нет, мы слышим то, что есть, просто не всегда можем на слух понять какие цифры за что отвечают в конкретной ситуации.

Можно попробовать показать следующее: взять две головки одного диаметра, с одинаковыми параметрами Fs и Qts, но сильно разными массами, поместить их на щит, поставить по входу усилителя ФНЧ, скажем на 200...300 Гц, чтобы обеспечить поршневой режим, и померить микрофоном с малого расстояния берсты. Полагаю, что они должны быть очень похожими.

Да, интересно, надо будет сделать с разными динамиками.

[rogozhin]

Пока Вы не станете рассматривать АС или головку как импульсную систему (поменяете начало координат, точку отсчёта), Вы не сможете найти убедительных объяснений своим наблюдениям, и постоянно будете натыкаться на микроскопическую, совершенно непропорциональную реальному звуку, разницу в параметрах.
А изменение оного, сразу делает многие известные зависимости верными только от части.

А не могли-бы развить мысль?

[gross]

А не могли-бы развить мысль?

Имеется в виду следующее: Представим себе импульсный сигнал (перепад напряжения), воздействующий на динамик. Какой из двух динамиков лучше его отработает? Правильно, тот, у которого масса меньше. Теперь задача сводится к нахождению в этих рассуждениях неточности.

[rogozhin]

Правильно, тот, у которого масса меньше

Можно попробовать показать следующее: взять две головки одного диаметра, с одинаковыми параметрами Fs и Qts, но сильно разными массами, поместить их на щит.... померить микрофоном с малого расстояния берсты. Полагаю, что они должны быть очень похожими

Пока непонятно, если честно Давайте рассматривать как импульсную, я-же не против. Я понимаю, что вам возможно лень писать много, но я честно, намеки туго доходят до меня Ответьте хотя бы на это вопрос, если можете: что еще влияет на передний и задний фронты берста (если так удобнее вместо "скорости" и "разборчивости") кроме
1. добротности
2. индуктивности
3. ширины поршневого режима дифф.
?
Я просто не пойму пока - то-ли я такой тупой, что не вижу чего-то очевидного, что все знают кроме меня, то-ли точных ответов нет на этот вопрос

[Виталик]

Относительная широкополосность старых бумажных головок ИМХО объясняется отнюдь не меньшей их индуктивностью. Просто, как правило, в старых головках материал диффузоров слабо демпфирован. Потому их АЧХ за пределами поршневого режима имеет вид широкополосного частокола.

Дмитрий, очень ценный пост. К сожалению, написанного тобой, не хотят понимать многие приверженцы этих старых головок, и шириков. Обычно, начинаюся пространные рассуждения, типа - "вот раньше умели делать динамики, но теперь секрет утерян", или что то в этом духе. А головки, в которых хорошо задемпфированны собственные резонансы подвижки, называют тупыми, дубовыми, не музыкальными, и т. п.

[rogozhin]

Виталик, ну так естественно, это две разные идеологии:
- аудиосистема как музыкальный инструмент, который настраивают как гитару или скрипку, что по-сути искусство, откуда и любовь к гармоникам, лампам и т.д. и микрофонный нигилизм
- система как минимум привнесений - это уже инженерия.
Кому что: розовые очки или суровая реальность, так сказать

[Nota Bene]

что еще влияет на передний и задний фронты берста

Результирующая АЧХ (+ФЧХ) по звуковому давлению.

[ash__]

Offтопик:

"Пока Вы не станете рассматривать АС или головку как импульсную систему..." ;) )))