Точная настройка ФИ

[modus2000]

Привет!


Подскажите - как точно настроить ФИ ?


Начитался инфы про настройку Фазоинвертора и окончательно запутался.
Раньше не особо заморачивался, на слух настроил и сойдёт, а сейчас захотелось разобраться.

Есть мерялка импеданса, сейчас фазик настроен вот так:



Ящик 18 литров.


Раньше считал в проге Unibox. Но не учитывал сопротивление катушки фильтра, которое как я мне подсказали сильно меняет добротность динамика и настройку фазика.

Так вот стало непонятно куда это сопротивление подставлять.
Для чистого динамика прога рекомендует ящик 14л, ФИ 46гц
Если я заполняю в Unibox графы Lco1, Rco1, Co1 значениями своего фильтра (1.45mH, 0.8ohm, 5.6uF) то ничего не меняется.

А если я подставляю сопротивление катушки 0.8ом в графу Rs то прога пересчитывает объём ящика на 19литров (т.е. почти как у меня) и настройку ФИ на 42гц

Как правильно?


Вот табличка с расчётом:
H1456.rar

Вот динамик:
http://www.seas.no/images/stories/pr..._Datasheet.pdf

поясните пожалуста как оптимально настроить ФИ ?

И ещё хотелось бы понять как съехавшая настройка влияет на ГВЗ ?

[shutoff]

Итак, есть жесткость подвесов (в ньютонах на метр).А есть жесткость объема воздуха, который сжимается поршнем с площадью Sd. Тоже в Н/м
Эти величины складываются тупо. Их сумма есть результирующая жесткость.


Итак, сумма постоянна, уменьшаем одно слагаемое, второе слагаемое надо увеличить, чтобы сумма осталась прежнего значения. Снизили жесткость подвесов динамика - надо на столько же н/м увеличить жесткость объема воздуха (то есть снизить объем).

В акустике оперируют гибкостью либо упругостью нежели жёсткостью. Далее. Зависимость квадратичная т.е увеличение гибкости подвеса (уменьшение упругости, по-вашему жёсткости)эквивалентно увеличению эквивалентного объёма Vas, гибкость ЗЯ которого равна Cas и при сложении этих объёмов резонанка увеличиться не в 2раза а в корень из двух. Формуля для ЗЯ проста Fb= Fs*(SQRT 1+ Vas/Vb), допустим имеем Vas50, Vb50, Fs30, тогда при помещении дина в такой ЗЯ получим Vb=42.4. Допустим увеличили гибкость подвеса и получили Vas100. Как вы говорите, снижаем объём до Vb25 и получаем Fb67. Вы со своей "жёсткостью" просто запутались в понятиях. Если не верите, почитайте любой букварь про ЗЯ и как влияет Vas, Cas на выбор Vb.

---------- Сообщение добавлено 12:45 ---------- Предыдущее сообщение было 12:39 ----------

Если уменьшить одно слагаемое то следует уменьшать второе.. и наоборот, зависимость прямо пропорциональная, пример я уже привёл. При Vb=Vas всегда Fb=sqrt2*Fs, чем больше Vas тем бОльший объём понадобиться и наоборот. В ЗЯ Fb а егда будет выше Fs хоть в лепёшку расшибись. А вот ФИ позволяет Fb не только уравнять c Fs но и снизить.

---------- Сообщение добавлено 12:49 ---------- Предыдущее сообщение было 12:45 ----------

Когда поймешь, что Cms=1/Kms - будет меньше несуразных вопросов .
karmalex герой (без иронии) конечно - нажевывать очевидные вещи, но имо это бесполезно для некоторых .

Объясните это Тилю со Смоллом такой формулы у них нет

[_Сам_]

допустим имеем Vas50, Vb50, Fs30, тогда при помещении дина в такой ЗЯ получим Vb=42.4. Допустим увеличили гибкость подвеса и получили Vas100. Как вы говорите, снижаем объём до Vb25 и получаем Fb67.

Вы правы в том, что увеличение гибкость подвеса приводит к росту экв. объёма. Однако не учитываете, что одновременно с этим снижается резонансная частота и мех. добротность. Чтобы второй более мягкий динамик в ЗЯ получил такую же добротность и резонанс как исходный динамик объём ЗЯ Vb придётся всё-таки уменьшить.

[shutoff]

Про резонанку понятно а вот на сколько снизиться Qms при уменьшении Cms в двое можете сказать? Есть строгая зависимость (а лучше формула) между Cms u Qms? По идее Qms должно снижаться но походу столь незначительно, что T&S не уделили этому внимания. Если таки оно есть, то просветите.

[_Сам_]

По идее Qms должно снижаться но походу столь незначительно, что T&S не уделили этому внимания. Если таки оно есть, то просветите.

гуголь всё знает
У чисто механической колебательной системы Q изменяется по закону квадратного корня от коэффициента жёсткости k.
Система в 4 раза мягче, Q вдвое ниже.

[karmalex]

Есть строгая зависимость (а лучше формула) между Cms u Qms?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BB%D0%BB%D0%B0

Посмотрите тут формулу Qms. В числителе стоит Fs и Mms. Тут повышение Fs при сохранении Mms говорит о том, что растет коэффициент жесткости подвеса k (н/м). В формуле частоты основного резонанса произведение Cms (Cms=1/k) и Mms стоит под корнем, то есть для снижения Fs в 2 раза надо Cms увеличить в 4 раза (уменьшить k в 4 раза).

Тогда при уменьшении Cms вдвое резонансная частота возрастет в корень из 2 раз, и добротность (что та, что та) возрастет во столько же раз.

---------- Сообщение добавлено 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было 14:32 ----------

При Vb=Vas всегда Fb=sqrt2*Fs, чем больше Vas тем бОльший объём понадобиться и наоборот. В ЗЯ Fb а егда будет выше Fs хоть в лепёшку расшибись. А вот ФИ позволяет Fb не только уравнять c Fs но и снизить.

Тут бы хорошо общепринятые обозначения не менять местами, т.к. за Fb принято считать частоту настройки резонатора Гельмгольца (ФИ), а резонансная частота в закрытом ящике обозначается, как Fc. (c - closed)

А так все верно, но вот Vas мы сделали больше, размягчили, резонансная упала без оформления, и повышение резонанса при установке в ящик будет относительно меньшей частоты.

Возьмем другой пример. ДИнамик уже стоит в ЗЯ, есть некая величина Fc. Размягчаем подвес (увеличиваем Cms), Fc уменьшается. Чтобы вернуть Fc на место, уменьшаем объем.

[shutoff]

В работах T&S, Keeke и др обозначение Fb-( boxes, потому что Vb, там где обозначено Fc то Fc) но сути это не мeняет.
Если дин уже в ЗЯ Vb=Vas и мы размягчив подвес увеличили ему Vas то уже получается что Vb<Vas и следует объём увеличить. Пример тот же, который писал ранее только увеличивaем как вы говорите Va*2=50*2=100 , получаем резонанку ниже Fs/1.41=30/1.41=21.27, тогда при том же объёме Vb50 поимеем 21.27* корень 100/50 +1=36.8гц а в объёме Vb=Vas получили бы 30гц... а вы хотите ещё уменьшить объём.... просто вы рассматриваете не с точки зрения Fs/Fb а только относительно значения Fb. Тогда естессно в первом случае при Fs30, Vb=Vas, резонанка 42.3 выше чем при смягчении подвеса вдвое в том же объёме 36.8. Но! При тех же условиях получаем таки 30гц, только вы эти условия почему то не учитываете, хотя все сравнения делаются пи одинаковый условиях. Вот в этом у нас и затык.
Еслы мы снизим объём Vb пропорционально увеличению Vas то получим 21.2*корень 100/25+1=47.4 что выше даже чем в первоначальном варианте Vb50, Vas50, Fs30, Fb42.4.

Динамик не чисто механическая система. В формулах Qm=sqrt m*k/b и Qms=2pi*Fs*Mms/Rms в обоих знаменателях есть b-трение и его аналог Rms, который при снижении упругости материала подвеса только увеличивается т.к Rms= 2pi*Fs*Mms/Qms. Вот и получается- снижаем упругость в 2раза при этом вносим потери на трение тоже в 2раза. Поэтому увеличение гибкости подвеса слишком не эффективный способ снижать Qms>> Qts чтобы взять ящик поменьше. Я нигде не встречал подобного метода и/или конкретных данных вот было так а после одного снижения упругости подвеса хренакс и произошло чудо- добротность понизилась и позволила впихнуть дин в маленький ящик. Скорее это будет электрический метод снижения Qes>>Qts и тогда маленький ящик применим.
Есть у кого точные данные, подтверждающие ваш метод, выложите, плз, я с удовольствием это обмозгую и признаю этот метод действенным. А пока я его считаю не эффективным. Тут все базовые формулы Т/С http://www.pvacoustics.net/parametreshp.php можно по ним вывести вашу гипотезу?

---------- Сообщение добавлено 18:20 ---------- Предыдущее сообщение было 17:56 ----------

Буквально вчера занималься именно этой темой. ЗЯ 10дг30е+5гдв, бокс от 25ас421 40литров, резонанка мидбаса 48гц, подвесы старый хозяин заляпал клеем. Я отмыл, подвесы стали мягче, резонанка упала с 48/49гц до 35гц и что... особо ничего, ну басов стало чутка больше и всё.

---------- Сообщение добавлено 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было 18:20 ----------

Да, Vas этих 10гд30е после промывки стала как раз около 40литров а была меньше, после промывки подвесов резонанка Vb получилась 48 и 49гц т.е сравнялась с Fs когда подвесы были жёсткими.

[Gudronov]

У вас в качестве отправной точки используется частный случай, неважно, правдоподобный или нет. Скорее даже - предположение, оттуда и сумбур. Где результирующие выкладки для общего случая в аналитической форме?

[shutoff]

Вся канитель расписана у Эдгара Вильчура. Только в его акустическом подвесе Эдгар кроме уменьшения жёсткости подвесной системы одновременно увеличивал подвижную массу диффузора для снижения Fs ниже оптимума. Вот тогда сунув такой дин в маленький объём резонанка поднимается до оптимума при этом роль упругости подвеса играет воздух в ЗЯ, на то он и акустический подвес. Но при этом правда КПД падает. Задача Вильчура была избавиться от нелинейности механической упругости гофра и спайдера т.к воздух более линеен. При этом все "послевкусия" типа снижения КПД, чуйки и раздемпфирования ниже Fb прибавились автоматом, в том числе и небольшой объём. Но ещё раз повторяю- снижением только одной упругости подвеса/гофра/воротника дело заточки под небольшой ЗЯ не ограничивается. Поэтому в формулах присутствует Mms и связанные с ним потери Rms (инерция, вязкое трение).
Вот если заменить жёсткий тканевый/бумажный подвес на мягкий и тяжёлый например резиновый то подвижная масса Mms измениться, что даёт почву для ещё большего снижнния Fs и применения меньшего ЗЯ чем бы потребоаалось, а это и есть путь по стопам Вильчура.
Некоторые специально берут "тяжёлые" дины именно ради малого объёма корпуса и низкой нижней граничной частоты а побочные эффекты в зоне резонанса давят специальным внесением потерь и снижают Qtс до приемлемого уровня... но идеала нет, и как ни крути, ПХ таки страдает... ведь это не ЗЯ и всегда приходиться чем-то жертвовать даже если средства и не оправдывают цели.

[karmalex]

снижают Qtс до приемлемого уровня...

ПХ таки страдает...

Как эти 2 утверждения вместе уживаются?

[shutoff]

Например кому нравиться bandpass 6го порядка тем пофиг все его недостатки ради глубокого баса, хотя при нормальном Qtc и АЧХ без выбросов ПХ посредственная... чаще не очень... вот так и уживаются.

[Gudronov]

Вся канитель...
...это и есть путь

О. Долго искал определение. Канитель. Спасибо...

[shutoff]

Таким же макаром уживаются "противоречия" и в ФИ. Ведь многие ради большей отдачи НЧ закрывают глаза на все побочные артефакты, не имеющие таких масштабов у ФВЧ меньших порядков типа ЗЯ/ОЯ.

[karmalex]

Например кому нравиться bandpass 6го порядка тем пофиг все его недостатки ради глубокого баса, хотя при нормальном Qtc и АЧХ без выбросов ПХ посредственная... чаще не очень... вот так и уживаются.

А это вообще шик - смотреть ПХ саба ФИ/ЗЯ, причем неотфильтрованного (когда головка играет до своих сотен Гц, до которых она тянет по оси), а потом сравнивать с ПХ бандпасса, где справа на АЧХ у него собственный акустический срез (акустический ФНЧ)

Вы сначала к сабвуферу ФНЧ подключите, а потом уже сравнивайте, бандпассу нужен ФНЧ меньшего порядка и, возможно, с режектором на органные резонансы трубы, если к той частоте спад АЧХ ФНЧ будет мал. Возможно, итоговая ПХ будет "не хуже".

---------- Сообщение добавлено 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было 00:36 ----------

у ФВЧ меньших порядков типа ЗЯ/ОЯ.

ОЯ 6 дБ/окт плюс спад дина 12 дБ/окт, суммарная крутизна 18 дБ/окт. Не так мало.

[shutoff]

Где вы видели ОЯ/ЩИТ с 18дб/окт в чистом виде т.е без доп фильтра?
Голый дин это фвч 2п со спадом -6дб /окт. Щит как имел 6дб/окт так и будет его иметь вместе с дином, т.к сам щит не динамик и уровень нижней граничной частоты зависит от его габаритов- например инфинити баффл. ЗЯ- ФВЧ2П -12дб/окт, ФИ это ФВЧ4П спад 24дб/окт вместе с дином и без сабсоника... сам ФИ это рез.Гельмгольца= такой же ФВЧ2П, сабсоник добавляет спад в зависимости от его порядка... апроксимации всех типов ФВЧ расписаны и наличие в АО дина на спад в зоне резонанса не влияет, влияет дополнительный ФВЧ. Многие типы АО в зоне резонанса усиливают звук, например рупор или ФИ, что компенсирует спад АЧХ дина. БП 4/6/8тэто ПФ 4/6/8П имеют спад 24/30/36дб/окт и естессно разворот фазы 180/270/360° что сказывается на ПХ, ИЧХ не лучшим образом по сравнению с конкурентами... БП басят славно но... не музыкально.

---------- Сообщение добавлено 03:17 ---------- Предыдущее сообщение было 02:50 ----------

Всё сказанное имхо и может не совпадать с другими мнениями... шо маемо то маемо, иного нема.

[_Сам_]

В формулах Qm=sqrt m*k/b и Qms=2pi*Fs*Mms/Rms в обоих знаменателях есть b-трение и его аналог Rms, который при снижении упругости материала подвеса только увеличивается т.к Rms= 2pi*Fs*Mms/Qms.

что-то вы совсем не дружите с математикой. Два человека вам показали формулы из которых следует, что снижение упругости в 2 раза уменьшает в 1.41 раз Fs и Qms. Первый стоит в числителе дроби, второй - в знаменателе. Но у вас почему-то Rms при этом растёт.

[Gudronov]

что-то вы совсем не дружите с математикой

И с математикой тоже)))...

у вас почему-то Rms при этом растёт.

А тут - с логикой. Мало, что чисто механически Rms при одном и том же исполнении подвеса при его утончении падает. Мало, что даже из-за увеличения Cms ящик при сохранении резонанса получится меньше. Если предположить, что Rms при этом каким-то макаром возросла, это снизит общую добротность и позволит уменьшить объем дополнительно.

Shutoff, а давайте, я вас раззадорю. Видимо, в в цифробуквенном виде в наш век аналитику излагать тяжело, с кем не бывает. Вы хотя-бы в симуляторе свои предположения проверяли?

Offтопик:
Я думаю, это все из-за количества букав. Слишкам многа параметров. Как в том анекдоте - 1,2,3, дальше - много.

[subsonic]

Вы сначала к сабвуферу ФНЧ подключите, а потом уже сравнивайте, бандпассу нужен ФНЧ меньшего порядка и, возможно, с режектором на органные резонансы трубы, если к той частоте спад АЧХ ФНЧ будет мал. Возможно, итоговая ПХ будет "не хуже".

Бэндпассу, так же необходим ФНЧ фильтр высокого порядка (не менее LR-4).

[karmalex]

Голый дин это фвч 2п со спадом -6дб /окт

Такое справедливо только для низкой добротности, когда полоса резонанса широкая, и вокруг резонансной частоты наклон АЧХ именно такой. А так ниже резонанса будет 12 дБ/окт. т.к. "мотор" согласован с динамиком "по максимуму силы", и в таком случае перемещение катушки следует из формулы силы упругости (Fупр = –kx) и формулы силы (F=B*I*L). Ток будет по формуле I=U/R упрощенно (на очень низких частотах сдвиг фазы тока мал, поэтому можно так упростить)
Тогда -kx=B*L*U/Re
Звуковое давление, развиваемое динамиком в бесконечном экране в свободное пространство (вернее, в половину этого пространства), прямо пропорционально ускорению подвижной системы, а ускорение - это вторая производная от амплитуды смещения. Вот отсюда и 12 дБ/окт.

Бэндпассу, так же необходим ФНЧ фильтр высокого порядка (не менее LR-4).

Так у него свой акустический порядок уже не совсем маленький. Требуется только "достроить" до этого самого LR4 (добавить недостающей крутизны). И разобраться с резонансами порта (подобрать заполнение и, возможно, применить режекторный фильтр)

[subsonic]

Так у него свой акустический порядок уже не совсем маленький. Требуется только "достроить" до этого самого LR4 (добавить недостающей крутизны). И разобраться с резонансами порта (подобрать заполнение и, возможно, применить режекторный фильтр)

Музыкальный сигнал состоит из основных тонов и их гармоник, (унтер и обер тонов).
Так вот БП очень неплохо отфильтровывает высшие гармоники, основные тона ослабляются незначительно.

[karmalex]

А как БП вообще поймет, что вот 100 Гц - это основная гармоника? Или, может быть, 100 Гц - это обертон?
Можно говорить только о том, какие частоты насколько он ослабляет, безотносительно "номеров гармоник". Есть единица измерения частоты - Герц.