YES - 3

[Геннадий3]

В этой теме планирую разместить варианты с использованием МС BUF634 и LT1210 .

Начнем с BUF634 .
Получился некоторый монстр. Схема :



Собственно хорошо работает и с одной AD825 . Но с двумя качественные параметры заметно выше :



Вторая - меандр 10 кГц - 10 В/дел .
Скорость нарастания более 100 В/мкС .
Третья - клипп - около 100 Вт .


Продолжим с LT1210 .
Схема :



Одна LT1210 с Mosfet-ами выдает до 100 Вт с Кни = 0,002-0,003 % и скоростью
нарастания более 200 В/мкС .
В композите , естественно , качественные параметры заметно лучше :



Осциллограммы практически такие же как и с BUF634 .
Полоса - около 1 мГц , скорость нарастание около 200 В/мкС .
Вход и выход из клиппа на уровне около 100 Вт- нормальный (см. осцил выше) .


Финиш с LT1210 и это у нас называется - YES - 3.2 .

Схема и ПП от Владимира - LepekhinV :


Важно : номинал резистора R22 необходимо изменить на 10 Ом.


А этот вариант YES - 3.2-Lat от Дениса - Mazila :



Сборочный черчеж , перечень элементов , схема :
https://forum.vegalab.ru/attachment.php?attachmentid=237382&d=1432052241

Сборка и настройка усилителя YES - 3.2 - Lat :
https://forum.vegalab.ru/attachment....5&d=1434029963



А вот этот вариант ПП Владимир - LepekhinV сделал универсальным , т.е. можно
ставить в ВК вертикальные и горизонтальные (латералы) по структуре ПТ :


https://forum.vegalab.ru/attachment.php?attachmentid=236867&d=1431537714
https://forum.vegalab.ru/attachment....0&d=1482945834





Дальнейшее развитие темы привело к усилителю для головных телефонов .
Схемы и ПП от Владимира - LepekhinV

Первый вариант: AD825 + AD825 + BUF634 + 2SK1058/2SJ162
и называется он YES-3-1 MINI :



ПП для этого варианта : (- ошибка в шелкографии - R3 и R5 -поменять местами)


https://forum.vegalab.ru/attachment....6&d=1431619410
https://forum.vegalab.ru/attachment....7&d=1431619420

Второй вариант ; AD825 + AD825 + BUF634 + IRF510/9510
и называется - YES-3-1 MINI 2 :

на схеме : R14 , R15 = 200 Ом

ПП для этого варианта :
-есть небольшие ошибки
https://forum.vegalab.ru/attachment....7&d=1431098969
https://forum.vegalab.ru/attachment.php?attachmentid=236456&d=1431098958

Материалы по YES-3 MINI от Владимира - LepekhinV :

https://forum.vegalab.ru/attachment....3&d=1502375887

-схема , файлы .lay двух видов плат на smd и выводных элементах , две платы БП к ним





Прослушивание и обмен впечатлениями :
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=69873



С уважением , Геннадий .
YES - RZ4HK - 73 !

[Teoretic]

А в неинвертирующем усилителе точка суммирования где находится,ну где сигнал ошибки формируется?

Может быть, это напряжение между инверт. и неинверт. входами?

[dortonyan]

Вы совсем запутались в своих выдумках:

Это не мои выдумки, и ни где я не запутался. Если не поняли о чем речь - перечитайте написанное еще раз.

Но как же быть с фактом уменьшения искажений?

С фактом уменьшения искажений никто не спорит. Речь о причине уменьшения искажений.

Как это у вас так получается? Сначала пишете что:

Сигнал доводим до номинала увеличением амплитуды источника.

А потом оказывается что:

Амплитуда сигнала на выходе каскада (и на входе) одна и та же, с включенной ОС и с выключенной, а искажения уменьшаются.

Определитесь в показаниях. )

[dortonyan]

Причина - включение ОС. Более ничего не менялось.

Ну как не менялось?! Если это обратная отрицательная связь, то она по определению уменьшит сигнал на выходе, или для сохранения амплитуды на выходе потребуется увеличить сигнал на входе. По другому быть не может, и точка! Если амплитуда на входе и выходе не меняется, то эта никакая не ООС. То что какая-то деталька включена с выхода каскада на вход вовсе не означает автоматом получение обратной отрицательной связи.

Offтопик:

А в неинвертирующем усилителе точка суммирования где находится,ну где сигнал ошибки формируется?

Там же где и у инвертирующего усилителя. Усилитель не знает в каком включении его используют. )

[mellowman]

Offтопик:

Вот вначале прокомментируйте, потом и с вами разберемся.

Всё уже, поздно...

[dortonyan]

dortonyan, по-вашему, увеличение амплитуды сигнала на входе усилителя линеаризует усилитель.
Более к вам вопросов нет.

Не надо коверкать смысл, вырывая фразы из контекста. При условии соответствующего увеличения глубины ОС с сохранением уровня сигнала на выходе - да, линеаризует. Для идеального усилителя с нелинейностью на входе ОС вообще можно исключить, но в реальной схеме конечно так не получится. Есть возражения - поясните. Только не схемой, а описанием самого принципа. А лучше нарисуйте схему понижения входного шума (т.е. повышения отношения сигнал/шум) ОУ при помощи ООС, вот это будет интересно. )

А подробнее?

На "-" входе УМ.

[dortonyan]

Teoretic, вы издеваетесь? А для кого я выше простыни писал? Процитируйте пожалуйста, что из написанного мною вам не понятно, что считаете неправильным и почему? Фразы типа "видите, искажения уменьшились" - это не объяснение. Объясните принцип, за счет чего именно уменьшаются искажения.
Вот я вам могу сразу сказать, безо всяких схем, что если вы увеличите сигнал на входе вдвое, то для входного каскада и С/Ш увеличится вдвое, и искажения (в первом приближении) уменьшатся вдвое, потому что здесь прямая зависимость от амплитуды входного сигнала. Что можете при желании замоделить и проверить.
Если вы можете изменять соотношение сигнал/шум при неизменной амплитуде сиганла на входе, просто меняя глубину ООС (с любой амплитудой на выходе) - покажите, или объясните как и почему такое возможно.

---------- Сообщение добавлено 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было 22:23 ----------

Сомневаюсь. Скорее на эмиттерах транзисторов дифкаскада? или переходе К_Э первого транзистора?

Это уже вопрос терминологии. Если вы имеете ввиду эммитеры, то и в инвертирующей схеме это тоже будут эммитеры. Принципиальной разницы нет вообще. Просто в одном случае к сигналу добавляется синфазная составляющая, а в другом ее нет. Но сам принцип работы усилителя от этого не меняется.

[SmitGN]

Тема то вроде YES-3, а при чём тут научные изыски о влиянии ОС на искажения, создайте соответствующую тему.

[Teoretic]

Для обсуждения схемы на одном транзисторе? Вопрос не стоит выеденного яйца.
Ответ очевиден и показан на графиках.

[dortonyan]

очень, очень странное утверждение

Оценивать надо не странность утверждений, а правильность. Скажите что именно неправильно и почему.

Вопреки вашим утверждениям искажения уменьшились.

Это потому что вы занимаетесь демагогией, и пропускаете слова, которые вам неудобны. Фразу "в первом приближении" вы как бы нечаянно опустили.
Никакие спектры тут не нужны. Мы разбирамся с основами тау, а не с физикой P-N переходов. И эти ваши схемы для понимания тоже не нужны. Вы ими запутываете (судя по всему намеренно) и себя и других.

Раз написанного не понимаете, покажу в картинках:
Вот у нас усилитель с КУ миллион, включенный повторителем, т.е. с максимальной глубиной ОС.


Вот мы добавили на выход усилителя ошибку (шум, нелинейность и т.п.), видно что ООС эту нелинейность ослабила, и на выходе ошибки нет:


А вот мы добавили ту же самую ошибку, в той же самой петле, того же самого усилителя, но на входе. Видно, что эта ошибка повторяется на выходе, т.е. не ослабляется вообще:


Как так? Вы же писали что все что находится в петле ослабляется обратной отрицательной связью. Почему в данном случае не ослабляется? В чем отличие от предыдущей картинки?

А вот пример, демонстрирующий влияние входной амплитуды. В предыдущем случае ошибка на выходе составила 30% от входного сигнала.
Давайте увеличим входной сигнал в 10 раз:

Сколько в процентах получилась ошибка? Неужели 3%? А как такое возможно, амплитуда же входного сигнала не может влиять на (линейность) ошибку?

[EDDiE]

Уже шум откуда-то появился...

Шум изначально есть и у транзисторов, и у резисторов


О корелляции между шумовыми токами и напряжениями.
1. Биполярные транзисторы. Фликкер-шум по напряжению - как правило есть не что иное, как результат падения токового фликкер-шума на
объемном сопротивлении базы. Токовый фликкер-шум связан в основном с током генерации-рекомбинации эмиттерно-базового перехода
(это фактически флуктуации h21э), а в старых
германиевых транзисторах - и с флуктуациями тока утечки коллектор-база. В области "белого" шума ЭДС и ток шума практически не коррелированы
(разные физические источники), если падение тока шума на Rб невелико (Rб мало по сравнению с rэ). На ВЧ-СВЧ в схеме ОЭ появляется компонента
токового шума, представляющая собой проникание на вход напряжение шума в коллекторной цепи через емкость коллектор-база (коэффициент
коррелляции близок к мнимой 1). Более-менее лечится каскодом.

2. Полевые транзисторы. На СЧ-НЧ для них характерен тепловой шум канала, а фликкер и попкорн-эффект (скачкообразные помехи) у них возникают
в основном по напряжению (корреляция с шумовым током затвора есть, но он на НЧ мал и практического значения обычно не имеет). Ток шума
затвора - классический дробовой, плюс еше фликкер от нестабильности утечек. Сильно выражен ВЧ рост тока шума из-за превращения ЭДС
теплового шума сопротивления канала на емкости затвор-канал в шумовой ток затвора. По этой причине модуль оптимального сопротивления
источника сигнала для полевиков на ВЧ/СВЧ невелик (нередко десятки-сотни Ом), и сильна корреляция между ЭДС и током шума, коэффициент
корреляции порядка мнимых 0.5-0.7. У малошумящих полевиков для "аудиоприложений" площади структур и емкости велики, поэтому этот эффект
сказывается уже на аудиочастотах, тот же 2SK270/389 имеет ток шума затвора на 10 кГц порядка 0.03 пА/Гц^0.5, на 20 кГц почти вдвое больше..

3. В дифкаскадах есть источник коррелированного по входам шума - флуктуации тока питания (шум источника тока). Он же ответственен за рост
приведенного ко входу ДК шума при его разбалансировке в процессе усиления полезного сигнала пропорционально величине входного сигнала.
Последнее - бич многих конструкций.

(sia)

[Сухоруков Сергей]

Поэтому и выход получился в миллион раз больше, чем вы ожидали.

Но ведь подавления помехи по входу-то нет. Как было 3 В, так и осталось на выходе ОУ, охваченного ООС. Об этом ведь речь.

[dortonyan]

Так это вы запутались в схеме на одном транзисторе!

Опять демагогия. Приведите цитату где я запутался, и объясните почему.

Типичная ошибка.
Чтобы сравнение помех было корректным, их принято приводить.
То есть, если мы переносим помеху с выхода на вход каскада/усилителя, ее величину надо разделить на коэффициент усиления этого каскада/усилителя.
А в вашем случае вы на вход поместили помеху в миллион раз больше, чем на выход (с учетом приведения ко входу). Поэтому и выход получился в миллион раз больше, чем вы ожидали.

Что за бред. Приведением нужно заниматься когда не известны фактические значения. На схеме указано не измеренное на выходе, а фактическое значение погрешности на входе, такое какое оно есть в реальности. Как это вы хотите его поделить. Если например в ОУ (с глубиной ООС 1млн.) амплитуда шума на выходе составляет 1мкв (что вполне реально), то значит на входе по вашему методу приведения получаем шум в 1 пиковольт (что не возможно физически). ))))

И тем не менее проверим вашу теорию на схеме - изменим усиление, не меняя погрешность на входе. Если значение погрешности на выходе равно произведению погрешности на входе, умноженной на усиление, то погрешность на выходе должна измениться.
Итак, не будем мелочиться, сделаем ку миллиард:

Погрешность на выходе не меняется. Уменьшим усиление, сделаем 1000:

Опять ничего не меняется. И где тут зависимость, что вы тут предлагаете приводить?

Это если у нас разомкнута ОС, и на выходе погрешность 3В, то тогда погрешность на входе будет в миллион раз меньше. Но к моим схемам это не имеет никакого отношения, там ООС везде замкнута.

[dortonyan]

А это ничего, что аддитивная помеха и нелинейность - немного разные вещи?

Ничего, на принцип не влияет.

[dortonyan]

Второй - помеха на входе 3 В. Обратная связь ее уменьшает, и мы видим на входе помеху в 3 мкВ.

Прекращайте бредить, откуда вы взяли 3мкВ?! Покажите пальцем. На входе усилителя реальный источник амплитудой 3В!!!!, и погрешность на выходе усилителя при этом тоже 3В.

Ситуации с точки зрения подавления помехи эквивалентны. Это и есть подавление помех обратной связью.

Где подавление, помеха на выходе осталась такая же как на входе, вы о чем, вы картинки смотрите или как?

Вот странно. Только что выше приводите правильные модели, и тут же ошибаетесь в рассуждениях, и даже ваши модели вам не пример.

Это не мои рассуждения, а ваши. Вот это кто написал? :

То есть, если мы переносим помеху с выхода на вход каскада/усилителя, ее величину надо разделить на коэффициент усиления этого каскада/усилителя.

Исходя из написанного вами, если на выходе ОУ с замкнутой ООС реально замеренный шум 1мкв, то на входе сколько получается?

Чтобы с обратной связью (глубиной миллион) мы намерили на выходе 1 мкВ, приведенная к выходу помеха должна быть 1 В, а ко входу - 1 мкВ соответственно

Получается если мы намерили на выходе 1мкв, то на входе значит 1мкв. Очень интересно, а где же тогда ослабление шума обратной связью?

Да потому что вы игнорируете подавление искажений первого каскада в модели.
Тут всего два варианта - или отбросить ошибочный тезис, или опровергнуть модель.
Ни того ни другого вы не сделали.

Потому что принцип ООС он один и от модели не зависит, он одинаково работает на любой схеме! Я не вижу смысла тратить время и ковырятся в ваших схемах, которые лично мне никак не интересны. Это все равно ничего не меняет, законы физики и электротехники вы своей схемой не отмените. Продемонстрируйте для начала ваш тезис на примитивной идеализированной модели. Чтобы был понятен математический смысл линеаризации, или напишите формулу, которая будет работать на любой схеме. Я вам модель привел, ее можно применять абсолютно к любой схеме, на ней все понятно и очевидно. Хотя для вас конечно сомнительно. Вы по схеме с треугольниками не можете дать внятный ответ, а уже лезете в схемы с транзиторами.

P.S.
Я понял в чем ваш трюк с приведением напряжений ко входу ОУ. Под приведенным напряжением вы видимо подразумеваете дифференциальное входное напряжение ОУ, которое действительно будет равно выходному напряжению, деленному на КУ. Только вы почему-то на КУ поделили только ошибку, а сам сигнал поделить забыли. Ай яй яй, нехорошо.

Offтопик:

Teoretic, я извиняюсь что грублю, но вы сами напрашиваетесь.

[brand]

Offтопик:
Господа,товарищи, и учёные теоретики и практики,а также "преподаватели"," профессура" и т.д!
Может хватит "филосовско-теоретического самоутверждения".

Ветка про "композит" YES-3", задал простой вопрос,на который достаточно односложного ответа, типа "из заведомо невысоких параметров ОУ, получить гораздо лучшие в принципе невозможно".Или такой, нет, возможно если применить...........(ООС,ОООс,супер ОООС,волшебное слово,ОООС наоборот) ответ на Ваше усмотрение.
Как то так,если можно.
Спасибо.
P.C.
Кстати, почему все так доверяют показаниям THD в SpectraPLUS))).то что она выдаёт,сильно условно.
Например ,реальный промышленный усилитель,даёт такую картину.
Подробно http://hometheaterhifi.com/reviews/a...fier-review98/-как пример,
это взято с офф сайта Спетры))
А тут усилитель на 2-х микрах+ВК так красиво рисует.
Только не надо говорить что представленный унч отстой, не фонтан конечно, но он правду хоть выдаёт.

[npuHmep]

Прекращайте бредить, откуда вы взяли 3мкВ?! Покажите пальцем. На входе усилителя реальный источник амплитудой 3В!!!!, и погрешность на выходе усилителя при этом тоже 3В.


Где подавление, помеха на выходе осталась такая же как на входе, вы о чем, вы картинки смотрите или как?


...

Потому что принцип ООС он один и от модели не зависит, он одинаково работает на любой схеме! Я не вижу смысла тратить время и ковыряться в ваших схемах,
...
, или напишите формулу

Вообще-то, совершенно логично, что сигнал в 3В на входе усилителя с Ку=1 дает на выходе те же 3В.
Вот про формулу очень здравая мысль, но это ко всем участникам дискуссии.
На самом деле данному вопросу место не здесь, а в "Начинающим".

---------- Сообщение добавлено 08:40 ---------- Предыдущее сообщение было 07:37 ----------

Ветка про "композит" YES-3", задал простой вопрос,на который достаточно односложного ответа, типа "из заведомо невысоких параметров ОУ, получить гораздо лучшие в принципе невозможно"
...

Односложного ответа, увы, недостаточно. Вопрос слишком неконкретный. Например два ответа:
1. Невозможно (параметры ОУ как ЭЛЕМЕНТА есть константа)
2. Возможно (параметры СХЕМЫ с этим ОУ - могут быть, в принципе, почти любыми)

Как-то так.

[dortonyan]

"из заведомо невысоких параметров ОУ, получить гораздо лучшие в принципе невозможно"

Ответ на этот вопрос уже несколько раз фигурировал в процессе диспута. Вы хотите разобраться, или вам просто нужно мнение авторитетного гражданина? Авторитетных граждан с мнениями много, а истина как всегда одна. )

Вообще-то, совершенно логично, что сигнал в 3В на входе усилителя с Ку=1 дает на выходе те же 3В.

Объясните это теоретику, который считает, что раз сигнал на входе при этом находится в петле ООС, то он непременно должен быть ослаблен.

На самом деле данному вопросу место не здесь, а в "Начинающим".

Полностью согласен.
Просьба к модераторам вырезать обсуждение ООС куда-нить в раздел для начинающих, ну или в разное.

---------- Сообщение добавлено 09:40 ---------- Предыдущее сообщение было 09:10 ----------

До кого еще не дошло, поясню и подытожу:
Обратная отрицательная связь, это не какая-то абстрактная цепь линеаризации, это просто способ деления сигнала. Т.е. математически ООС эквивалентна обыкновенному делителю напряжения. Просто выполненному так вот хитро, с вычитателем на входе.
Поясню на картинках: т.к. коэф. усиления повторителя с ООС равен КУ/(КУ + 1), то получаем схематические эквиваленты:


Можно видеть что, обыкновенный резистивный делитель математически абсолютно равноценен ООС. Т.е. принцип уменьшения помехи (нелинейности, возмущения, ... добавить по вкусу) состоит в том чтобы усилить сигнал, и НЕ усилить помеху. Т.е. математически принцип линеаризации в изменении соотношения между сигналом и нелинейностью.
Но это только математический аспект. А есть еще схемотехнический - обусловленный физикой реальных усилительных приборов. Обратите внимание на амплитуду сигнала на входе схем с ООС и без ООС. Отличие в том, что резистор делит сигнал после усиления, а ООС делит сигнал еще до усиления, переводя таким образом усилитель в малосигнальный режим, за счет которого увеличивается линейность каскада. Т.е. даже если нелинейность находится на входе каскада, то наращивая общее усиление в петле мы снижаем амплитуду сигнала на входе усилительного каскада. Ну а на сколько каскад при этом линеаризуется - зависит от физической природы нелинейности. Например природа шума транзисторного каскада такова, что она не зависит от режима работа каскада (малосигнальный или нет), поэтому с шумом бесполезно бороться наращивая усиление в петле. А вот с нелинейностью передаточной характеристики бороться таким образом очень даже можно, что и делают все разработчики усилителей с ООС.

[mellowman]

Например природа шума транзисторного каскада такова, что она не зависит от режима работа каскада (малосигнальный или нет), поэтому с шумом бесполезно бороться наращивая усиление в петле.

А ведь если шум резисторов в цепи ООС постоянен, то уменьшая сигнал, и повышая усиления, получаем снижение с/ш?

[MAXIM_A]

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2266829
Модератор, если можно начиная с этого места перетащить в архив, и там любуйтесь и обсуждайте ОООС

[brand]

Односложного ответа, увы, недостаточно. Вопрос слишком неконкретный. Например два ответа:
1. Невозможно (параметры ОУ как ЭЛЕМЕНТА есть константа)
2. Возможно (параметры СХЕМЫ с этим ОУ - могут быть, в принципе, почти любыми)

Спасибо.
Уже ближе к теме.
1-да, это "постулат"
2.-Любыми ,значит ,хуже или лучше-вот тут подробнее можно, если взять AD823, то параметры СХЕМЫ с этим ОУ, данного усилителя можно улучшить до указанной автором величины?