Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[Merstan]

ГВЗ - это чисто математическое понятие. Оно везде в природе.

Чисто математическое — его нет в реальном мире?

[Viktor S]

Что есть большой фазовый сдвиг?

Это мы ещё не определили, всего неделя прошла, может и дойдёт до конкретики.
Хотя это будет на пальцах, так, что смысла в этом мало.

[subsonic]

ГВЗ - это чисто математическое понятие. Оно везде в природе.

+1

[_Summit_]

Попробуй еще раз, только вникай в мои ответы, а не слушай только себя

Я понимаю о чем ты говоришь и слышал подобное. Но причина не в крутых порядках и ГВЗ. Причину надо искать в психоакустике.

[Папа Карло]

mAxSpace, а Viktor S, прав насчет сцены и невовремя. Если не слышишь время, то такие как я и должны казаться чудаковатыми. Я, например, тоже считаю, что кто разбирается во вкусе алкоголя...

Слушай с 3 минуты. Там именно в миллисекундах дело. И эти миллисекунды мне, как человеку в теме, говорят, что это полный непрофессионализм. Но если ты ничего такого не слышишь, тогда все ясно.

Остальных тоже касается.

https://disk.yandex.ru/d/nfvPtBP0Dct...seev_0613.flac

Разрешите один вопросик... А этот криво записанный аудиоролик какое отношение к топику темы имеет?
А посмотрев твою ссылку из 1-го поста возник очевидный вопрос: А почему не измерены параметры головок и на сколько верно построено АО?

[Ka4aN]

..

Вижу чётко, вижу ясно, ну какой же тут секрет.
Ведь такого не бывает – жопа есть, а слова нет.

Только у нас наоборот

[Viktor S]

Offтопик:

посмотрев твою ссылку из 1-го поста возник очевидный вопрос: А почему не измерены параметры головок и на сколько верно построено АО?

Было бы очень интересно подробно посмотреть на потроха. Но авторы не ставили такой задачи. Хорошо, что сделали то, что сделали.

---------- Сообщение добавлено 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было 14:56 ----------

Offтопик:

Только у нас наоборот

Недавно услышал, что Вегу на стороне иногда называют Вегаляп.

[Ka4aN]

Offтопик:

Offтопик:
Вегаляп.

Значит завидуют

[Папа Карло]

Offтопик:

Было бы очень интересно подробно посмотреть на потроха. Но авторы не ставили такой задачи. Хорошо, что сделали то, что сделали.

Обычно такое делают ради журнальных тестов. Чтиво для диванных теоретиков и экспертов...
Но исходя из вопросов данной темы, как можно о чем либо рассуждать, если гранаты могут быть не той системы? Следствия измерили, а причины не установили... По вашему мультику третьего персонажа так и не дождались)))

[serglukas]

Что такое минимальная фаза? — это фаза отдельного динамика.

Садись? - Два!

---------- Сообщение добавлено 17:30 ---------- Предыдущее сообщение было 17:29 ----------

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — это есть КОМПЛЕКСНОЕ представление акустического центра динамик

Садись!-Два!

---------- Сообщение добавлено 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было 17:30 ----------

Возвращаясь к понятию акустического центра, перефразируем понятие ГВЗ сабвуфера. Пусть на 30Гц оно будет 50мс. Это значит, что за секунду звук проходит 330 метров. За 500мс звук пройдет 165м, а за 50мс — 16,5 метров. Если изобразить всю аудиосистему, то пищалка (начало координат) будет на отметке ноль, а сабвуфер с его 30 Герцами получается в 16,5 метрах по глубине от пищалки.

Садись! - Два!

[Merstan]

а причины не установили.

Установили.
Бери динамик в симуляторе.
Пихай его к мелкий корпус саба, пусть будет 50*40*50см, да?
Делай ему настройку на 20 или 18Гц.
Режь снизу сабсоником
Режь сверху 4 порядком.
Ровняй корректором Линквица

ГВЗ на выходе 90+

Только динамик для этого нужен с киловаттной катушкой и ходом во много сантиметров на сторону.
Типичный коммерческий саб за несколько сотен тысяч наших денег.

[serglukas]

Что делать и как быть, если вы слышите запаздывание и размазывание низких частот?
Не использовать высокие порядки на сабвуфере.
Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Вранье на входе -вранье на выходе.

ПС Очень жаль, что физики закончилась в 9 классе. Ваше перефразирование(как вы выразились) ГВЗ из журнальных мурзилок - нелепо.

[Папа Карло]

Установили.
Бери динамик в симуляторе.
Пихай его к мелкий корпус саба, пусть будет 50*40*50см, да?
Делай ему настройку на 20 или 18Гц.
Режь снизу сабсоником
Режь сверху 4 порядком.
Ровняй корректором Линквица

ГВЗ на выходе 90+

Только динамик для этого нужен с киловаттной катушкой и ходом во много сантиметров на сторону.
Типичный коммерческий саб за несколько сотен тысяч наших денег.

Это называется делать все через одно место или плохой пример для подражания. И зачем оно нам?
Таки ты не ответил для чего ты дал ссылку на криво записанный ролик Свиридова? Послушать гулкость помещения и плохую разборчивость записи на низах? К сабам и их мазне это каким боком?

[Merstan]

Таки ты не ответил для чего ты дал ссылку на криво записанный ролик Свиридова?

Шатается ритм и темп в пределах миллисекунд. Это незаметно далеким от музыки людям, таким, которым важнее АЧХ, а не время. Которые не слыша это в ролике, по понятным причинам не услышат уж тем более в сабвуферах.

[serglukas]

Шатается ритм и темп в пределах миллисекунд. Это незаметно далеким от музыки людям, таким, которым важнее АЧХ, а не время. Которые не слыша это в ролике, по понятным причинам не услышат уж тем более в сабвуферах.

Ритм шатается, если сабом наехать на комнатную моду, даже подавленную дираком. Саб мажет, из-за хвостов в помещении. Саб спотыкается из-за провалов помещения. Это все, что нужно знать. Еще можно промахнуться с уровнем(накрутить) поскольку чувствительность на низких частотах к изменению очень высока, и получить привет от негров. И жаловаться на то, что саб ухает и бухает, типа уг по определению.

Вынесите саб на пленер - откроются глаза. Никаких 16 метров задержки не требуется от слова совсем, если саб физически не отстоит от мидов.
ПС Я понимаю, что у вас отголоски прошлого, когда огромадный саб стоял в вынужденном месте КДП, а не в оптимальном. Отсюда и мнительность и фантазии. Напрасно вы налегаете на то, что вы слышите мол, а другие обделены этим талантом. Златоухий аргумент обычно проигрывает двойному слепому.

[Merstan]

serglukas, найдите в учебнике как именно фазовая неравномерность изменяет составляющие. Вы найдете это применительно к схемотехнике, там время будет поменьше. Но экстраполируйте на ГВЗ реальной системы.

По поводу улицы — какой должен быть саб? на нескольких 21"? Не зря ниже 45Гц не ходят.
И второе — с каждым наклоном ГВЗ дома отставание и размазывание увеличивается постепенно!
Ну и третье, Гудронов привел пример, который вам всем неудобен. Вы его мимо внимания и пропустили — это говнотачки с говносабами. Или скажете, что запаздывает из-за отражений от 9-этажек? Там даже пищалку не слышно, отставание В ПРЕДЕЛАХ ТОЛЬКО САБА.

[serglukas]

Ну и третье, Гудронов привел пример, который вам всем неудобен. Вы его мимо внимания и пропустили — это говнотачки с говносабами. Или скажете, что запаздывает из-за отражений от 9-этажек? Там даже пищалку не слышно, отставание В ПРЕДЕЛАХ ТОЛЬКО САБА.

Уже ответил -
"Еще можно промахнуться с уровнем(накрутить) поскольку чувствительность на низких частотах к изменению очень высока, и получить привет от негров. И жаловаться на то, что саб ухает и бухает, типа уг по определению."

Там даже пищалку не слышно, отставание В ПРЕДЕЛАХ ТОЛЬКО САБА.

Нет там не отставания, ни опережения. Я уже писал, что ухо(не только ухо -любой прибор не может этого сделать) не определяет ни частоту, ни фазу в пределах периода. И это фундаментальное положение физики. Называется соотношение неопределенности. Поэтому на частоте 40 Гц, которое слышите из лежачей тачки, вы не можете ничего сказать в пределах 25мсек, от слова -СОВСЕМ. А на самом деле значительно дольше. Вам нужны какие-то другие маркеры, а они есть и лежат в СЧ и ВЧ, только из тачки не пролазят наружу. Вот и весь расклад до копейки.
Кроме всего прочего, по какому уровню вы определяется, что сигнал пришел - по 20%, по 50% или по 99%. Ведь все эти уровни вы отчетливо слышите. Когда из саба слышите плавное нарастание, когда считаете - вот оно , ПРИШЛО? Или вы считаете, что инструменты режут синусоиду прямоугольным окном?
Вы соотносите теоретические определения с реальной психофизикой. В теории сигналов приняты уровни 75% по мощности и 90% по уровню. К адержкам это тоже относится(кроме того задержка не означает, что сигнала не было, а потом вдруг взял и появился. Сигнал проникает через четырехполюсник со скоростью света, просто он сначала мал). Это для того, что можно было вести статистику и оценивать теоретические значения ошибки приема в зашумленных условиях. Потому, что техника не человек, и тем не менее, если закладывать в распознавание эвристические знания о сигнале(а человек знает как играет музыка и как шумит метро) тогда и техника залазит под уровень шума.
С психоакустикой это не работает. В метро через наушники слушают музыку, а она в любом случае тонет в шумах. И тем не менее, вы спокойно можете переговариваться с собеседником, сидящим напротив или рядом.

[Merstan]

Нет там не отставания, ни опережения.

Назовем для вас это размазыванием, хотя я слышу это как отставание тела звука от его начала.

[Папа Карло]

Шатается ритм и темп в пределах миллисекунд. Это незаметно далеким от музыки людям, таким, которым важнее АЧХ, а не время. Которые не слыша это в ролике, по понятным причинам не услышат уж тем более в сабвуферах.

Таки ты зачем то гнал на музыкантов, а не на кривизну записывающего устройства. Как это понимать? А вообще нормальные люди обычно предлагают сравнить одну запись с другой хотя бы...
Ну и опять же... Ответа каким боком твой аудиролик к вопросам темы так и не было. И я понимаю maxspace относительно "а в чем собственно сабж?"
Ведь ты просто кричишь, что тиграм мяса не локладывают, а дело то в том, что мы к коммунизму продвигаемься семимильными шагами и скотина просто не поспевает...
Ты спросишь: При чем тут скотина и коммунизм?
Ну так, а где сабж темы? Что не так? Почему не так? Что с этим делать?
И в следующий раз лучше записывай ролики своей аудиосистемы прилагая к ним оригинал для сравнения. А то обсерать чье то зальное исполнение, записанное на говнотелефон - это величайший моветон всех времен и народов. А то мы так скоро ворон за непопадание в такт из рогатки стрелять начнем)))

[Merstan]

Таки ты зачем то гнал на музыкантов, а не на кривизну записывающего устройства. Как это понимать? А вообще нормальные люди обычно предлагают сравнить одну запись с другой хотя бы...

Эмм..
Ну там очевидно неровно играют, на экзамене максимум тройка была бы оценка.
Я говорю следующее, что кто не слышит неровности исполнения, тот не услышит и временных лагов внутри аудиосистемы.

С 3 минуты там даже вступление неровное и вне ритма, вне темпа. Не говоря о тубе. Шаткость эта в пределах миллисекунд. Либо это слышно, либо нет.