Что мы не понимаем в АУДИО, или несотвори себе кумира.

[hippo64]

потому что там грамматическая ошибка.

Которая ничуть не мешает пониманию смысла названия топика.
Другое дело, когда громоздят кучу псевдонаучных терминов - таки ясный признак обмана. У коего есть только две причины, выведенные мной для себя, на истину не претендующие, но тем не менее - больной разум и жажда наживы. Всё. Другого пока не встречал.

[frezer]

Что, по моему мнению, не хорошо в LS1:
1. Объём ящика(14литров) для СЧ маловат. На частотах от 120 до 70 (Гц) импеданс динамика от 7 до 21 (Ом), ГВЗ – 3,7мс. Увеличение объёма в два с небольшим раза (30 литров) позволило бы несколько улучшить положение от 7 до 15 (Ом), ГВЗ - 2,9мс. И хотя эти параметры не катастрофические, всё же не стоило заставлять работать СЧ динамик на резонансе в угоду и так не большому объёму ящика. Одним из компромиссов, как я понимаю, было не допустить ещё одного стояка (которых и так достаточно для динамика, работающего в диапазоне 4,5 октав) по глубине ящика. Наверное, усложнение формы ящика не входило в планы Бруно.


2.Расположение СЧ по высоте (95-98 см) подходит для помещений с высотой потолка 2.25 м (для жителей Ю.В. Азии); 3, 4 м (приемлемый вариант) и 5 м. Вертикальные комнатные стояки будут минимально проявляться только в помещениях с такой высотой потолков.

3.Расположение сабвуфера на высоте 25-30 см от пола выпячивает вертикальный комнатный стояк в любом помещении с потолком выше 2,45 м.

4. Совмещение сабвуфера в одной точке с мидбасовым звеном по ширине и длине помещения не оптимально с точки зрения минимизации влияния комнатных мод.

5.И ещё о временной задержке между центрами излучения динамических головок, а также «гипотенузах и катетах» и «традиционалистах» я напишу чуть позже, надо рисунки нарисовать.

---------- Сообщение добавлено 12.31 ---------- Предыдущее сообщение было 08.41 ----------


На рисунке схематически изображены две динамические головки (условно назовём их ВЧ и СЧ) на передней панели АС, вид сбоку, разрез. Их акустические центры излучения (синие точки А, В) не находятся на одной вертикальной линии в плоскости разреза.
Рассмотрим, что происходит с интерференционным максимумом (жирная чёрная линия) если акустические центры излучения динамиков не совпадают, а корректируются с помощью временной задержки (условно зелёные отрезки линий). Мнимый акустические центры излучения ВЧ головки по мнению разработчиков сместиться в точку С(оранжевая точка), но это справедливо только если мы находимся на пунктирной линии проходящей через точки А-С. Но нам интересна линия интерференционного максиума.
Возьмём произвольную точку О на этой линии, отрезки ОВ и ОС равны и если бы центр излучения ВЧ находился в точке С всё было бы хорошо (чёрная и фиолетовая тонкие линии). Но реальный центр излучения ВЧ находится в точке А временная задержка (зелёный отрезок линии) смещает мнимую точку излучения в D. И если провести линию (синия) равную фиолетовой, то она никак не дотянется до точки О, а попадёт в точку G. Значит интерференционная картина будет иной.
Я думаю из рисунка видно расстояние ВС меньше чем ВА и тем более ВD и где «катет и гипотенуза» тоже.
То есть мы получаем распределённые по пространственной полусфере (зелёная дуга) точечные источники со своим направлением излучения.
О чем это говорит:
1. Корректно переводить расстояние(акустические центры излучения) во время (временную задержку) можно только в одномерном пространстве.
2. Корректно переводить время (фазу на частоте раздела) в расстояние (смещение динамика) можно только в одномерном пространстве (это для традиционалистов).
Слово «корректно» имеет ключевое значение.

Всё это имеет место быть и в горизонтальной плоскости – виртуальная точка излучения также будет перемещаться и расстояние между акустическими центрами излучения СЧ и ВЧ головок будут только увеличиваться (по сравнению с физическим смещением головок), а следовательно и ширина полос интерференционной картины будет уменьшаться (теперь надеюсь понятно выразился).

[igorzep]

Что, по моему мнению, не хорошо в LS1

Мне честно, уже совершенно лень отвечать на бесконечный поток глупостей, тем более всё равно вы потом будете говорить, что вам ничего не отвечали, хотя ответы уже звучали неоднократно, и мы опять идём по кругу... Поэтому ограничусь только короткой "демонстрацией" нелепости ваших бесконечных попыток выискивания "нехорошестей" LS1 производимых с непонятной целью (впрочем предположить действительные цели не сложно).

Расположение сабвуфера ... выпячивает

Вот скажите, ЗАЧЕМ ВЫ располагаете сабвуфер там, где ему не место? И как можно говорить, что он плох, потому что ВЫ же его разместили неудачно? Что вам мешает расположить оптимально для вашего помещения, или вообще использовать любой другой саб? Вопросы риторические...

Наверное, усложнение формы ящика не входило в планы Бруно.

Сказал человек, как мы помним из недавней дискуссии, испоганивший баффл подиумами, по причине кривого DSP, который жалко выкинуть...

Ну и, уж так и быть, про "катеты"...

.....

О чем это говорит:
1. Корректно переводить расстояние(акустические центры излучения) во время (временную задержку) можно только в одномерном пространстве.
2. Корректно переводить время (фазу на частоте раздела) в расстояние (смещение динамика) можно только в одномерном пространстве (это для традиционалистов).

Стоить отметить, что это абсолютно так же справедливо для совершенно любой многополосной АС. Ну будет интерференционный максимум не на той линии, что нарисовал автор топика, а на 1-2см выше или ниже. И? Это что то принципиально меняет? Вопросы опять же, риторические. Направить time-aligned "луч" туда, куда надо - задача по геометрии 5-го класса. Так о чём это говорит...

[frezer]

Ну а задержку вы наверное собираетесь менять "пространствено" меняя форму волны в зависимости от угла её распространения.
По поводу нового бериллиевого варианта LS1:
Используя заказной рупор для ВЧ я бы сделал его так, что бы акустический центр ВЧ излучателя совпал по вертикале с СЧ. В этом случае всё будет более оптимально и интерференционная картина равномернее и стабильнее, да и сопряжение с СЧ лучше, так как, устье рупора уже будет больше, и он будет нормально работать на частотах 1-2 кГц. А цифровой задержкой корректировать фазовый сдвиг на частоте раздела ВЧ.
Мне, не известно реализовал ли это Бруно.

По поводу так не понимаемой АС моей конструкции (кстати, я нигде даже не пытался сравнивать свою "поделку дилетанта" с АС проработанной целой компанией профессиональных разработчиков):
Динамики расположены не хаотически как вам кажется. НЧ динамики расположены оптимально для подавления комнатных стояков с высотой потолка 2,5-2,65 (м), расстояние между ними равно 0,5 длины волны раздела с СЧ (также и для СЧ-ВЧ), а высота АС выбрана для подавления первой моды стоячих волн и уменьшения второй моды в корпусе АС. Акустические центры излучения всех головок находятся на дуге радиуса с центром в точке прослушивания около 4м. Небольшое опережение НЧ (8мм) (которое было подмечено igorzep) связано с модернизацией модуля СЧ-ВЧ, ликвидация подимумов СЧ и утапливания с ВЧ за счёт широкогорлого рупора, на эту величину.

[Ka4aN]

То есть мы получаем распределённые по пространственной полусфере (зелёная дуга) точечные источники

По геометрии все правильно, вопрос лишь в отношении размеров этой сферы и диффузора динамика. Думается мне, при более-менее подборе подходящих друг другу динамиков, эта сфера из под колпачка на диффузоре не "вылезет"

[frezer]

По геометрии все правильно, вопрос лишь в отношении размеров этой сферы и диффузора динамика. Думается мне, при более-менее подборе подходящих друг другу динамиков, эта сфера из под колпачка на диффузоре не "вылезет"

Я полностью с вами согласен! Приведу два примера:
1. ВЧ - Tranducer Lab N26MGR-G и СЧ - Eton 3-400, расстояние между акустическими центрами 5 мм
2. ВЧ - Tranducer Lab N26MGR-G а СЧ - Seas W22ex001, расстояние между акустическими центрами 33 мм.
И если вы не строите когерентную АС то вам это всё до лампочки.
Но если вы дошли до "нужной кондиции" то зачем полумеры, нужно сделать правильно и забыть.
Я вот во время экспериментов снял подиумы на одной АС у НЧ (34мм) частота раздела 360 Гц и "как мне кажется" её звучание стало мне не интересно. Тут всё Maidan никак не доберётся до меня на второе прослушивание, я ему продемонстрировать хочу.

[Ka4aN]

снял подиумы на одной АС у НЧ (34мм) частота раздела 360 Гц и "как мне кажется" её звучание стало мне не интересно

Совершенно с Вами тоже согласен - при правильном сведении голов, когда одна на подиуме - убрать подиум означает расстроить это сведение (не только фаза уехала, да еще бафл-степ стал другой, причем не только у этого басовика).
Ваш отзыв о целесообразности применения подиумов был бы более убедительным, если бы вместе с убиранием подиума, Вы бы еще и фильтр применили другой, который подходит именно для такой конфигурации.

[frezer]

Совершенно с Вами тоже согласен - при правильном сведении голов, когда одна на подиуме - убрать подиум означает расстроить это сведение (не только фаза уехала, да еще бафл-степ стал другой, причем не только у этого басовика).
Ваш отзыв о целесообразности применения подиумов был бы более убедительным, если бы вместе с убиранием подиума, Вы бы еще и фильтр применили другой, который подходит именно для такой конфигурации.

Фильтры у меня FIR, фазовый сдвиг составляет 0,3 градуса на 34 мм, на АЧХ никаких серьезных изменений при удалении подиумов не заметил (морда АС узкая 31 см). Но ещё раз внимательно проверю (в комнате мерить на НЧ не очень удобно, а таскать каждый раз во двор, без соседа никак, да и погода не способствует) .
Я вроде подиумы нигде не рекламировал? Даже наоборот, я от них отказался на СЧ!

[Ka4aN]

фазовый сдвиг составляет 0,3 градуса на 34 мм

Что-то не то Вы посчитали, или я не так понял?
Длина волны 360Гц = 343/360 = 0,95м, грубо метр.
3,4см от 1м - это 360 градусов * 0,034 = 12 градусов
Если смотреть выше раздела, разбег будет еще больше.

ЗЫ: 12 градусов это не так уж много, но и не мало, а если говорить о

если вы дошли до "нужной кондиции" то зачем полумеры,

так вообще катастрофа

---------- Сообщение добавлено 15.20 ---------- Предыдущее сообщение было 15.15 ----------

в комнате мерить на НЧ не очень удобно

А вы меряете нормальным методом, дающим импульсный отклик, или просто шумом с последующим накоплением-усреднением АЧХ?

[frezer]

Да я и сам уже обнаружил, что в уме не так прикинул
Измеряю sweep tone в основном (HOLMImpulse, ARTA).

[Ka4aN]

Да я и сам уже обнаружил

Ну и хорошо, а то "вот так и рождаются легенды"
Всякое сравнение одного с другим должно быть в максимально равных условиях. А то получается как колеса для машины сравнивать, переставляя только переднее правое.

[frezer]

Ну и хорошо, а то "вот так и рождаются легенды"
Всякое сравнение одного с другим должно быть в максимально равных условиях. А то получается как колеса для машины сравнивать, переставляя только переднее правое.

Подписываюсь под каждым вашим словом!
Хочу ещё заметить что даже для случая: (1. ВЧ - Tranducer Lab N26MGR-G и СЧ - Eton 3-400, расстояние между акустическими центрами 5 мм) на частоте раздела 2 кГц имеем 10 градусный сдвиг, причём в "каждую" сторону.

[igorzep]

Но если вы дошли до "нужной кондиции" то зачем полумеры, нужно сделать правильно и забыть.

Именно. А не пушкой по воробьям, при этом в упор слона не замечая...

---------- Сообщение добавлено 22.40 ---------- Предыдущее сообщение было 22.39 ----------

если бы вместе с убиранием подиума, Вы бы еще и фильтр применили другой, который подходит именно для такой конфигурации.

Он не может, у него же мега-DSP за три килобакса...

[Ka4aN]

у него же мега-DSP за три килобакса

Читал я про эту оказию. Посему и указал на этот фактор немаловажный.
Вообще, у frezer это один стратегический просчет, что давно не продал этот хромой ДСП. Остальные ошибки тактические, как следствие.

[frezer]

Вообще, у frezer это один стратегический просчет, что давно не продал этот хромой ДСП. Остальные ошибки тактические, как следствие.

Но нет худа без добра! В правильном смещении акустических центров динамиков разобрались.
Не всё же чужие статьи «озвучивать». Хорошо периодически и свои мозги напрягать.
Ну а заменить одно кривое DSP на менее кривое, я ещё надеюсь, успею.

[frezer]

mr-marlen, вот есть что обсудить, есть аргументация. В точке прослушивания всё действительно будет одинаково, что для "физической" что для цифровой задержке.
А вот что на внеосевых направлениях? При цифровой и "физической" задержке положения главного максимума интерференции и интерференционная картина будут различны, против этого нет возражений? Если нам всё равно что вне оси, то можно дальше не обсуждать!
Давайте примем или отвергнем несколько утверждений:
1. Одиночный точечный источник лучше чем два разнесённых при прочих равных условиях.
2. Два разнесённых в пространстве источника тем ближе к одиночному чем меньше расстояние между ними.
Вы писали: "Задержка (как по горизонтали, так и в цифре) для того и делается, чтобы в точке прослушивания "О" волны складывались наиболее идеальным вариантом для определенных фильтров, а не для того, чтобы сместить акустический центр на вертикальную ось другого излучателя".
Я абсолютно не противник цифровой фазовой задержки, а даже наоборот, но как и писал выше, эта задержка должна компенсировать именно фазовый сдвиг между динамическими головками на частоте раздела вызванный или самими головками или фильтрами. А вот акустические центры головок надо выравнивать тем чем они вызваны, т. е. физическим смещением.(наверно вы проскочили это или я недостаточно подробно это написал?)
(Даже Бруно пишет о том, что акустические проблемы лучше решать акустически, это применительно к дифракции он писал, но ведь следствием дифракции является интерференция и мы сейчас о ней и ведём разговор).
В этом случае мы имеем акустические центры с минимальным расстоянием между собой и находятся на одной вертикальной оси, а фазовый сдвиг на частоте раздела компенсируется цифровой задержкой. Максимально точно компенсируя всё что необходимо.
Рупор лично у меня получается настолько широкоугольным что его влияние слегка заметно лишь выше 10 кГц. Никакого подъёма и выпячивания в районе 1-3 кГц нет и в помине. Хотя это вопрос больше - дискуссия любителей и не любителей рупорного звучания.
Если говорить про "рекомендации" для LS1 в бериллиевом варианте, то разработчик сам заявляет о необходимости подъёма в районе 1-2 кГц для лучшего согласования с СЧ, но при этом ограничивается полумерами. Может у него были ещё какие соображения? я лишь высказал своё мнение и ничего более (вполне допускаю что найдутся аргументы и моё мнение можно запихать в ....у, но хочется сначала аргументов). Но высказать то я его могу?!

[frezer]

Надо понять самое главное - внеосевые в большей части определяются вертикальным расстоянием между излучателями. Т.е. сами внеосевые будут определяться физической геометрией по вертикали, а фазовое совпадение по большей части изменяет стык по амплитуде. Без рупора физ. Расстояние по вертикали будет меньше.

Вы видно не очень понимаете о каком рупоре идёт речь? размер рупорка не превышает размеры фланца ВЧ, а угол раскрыва не менее 160 градусов, т. ч. по вертикале расстояния совпадают! Более того можно без подрезки фланцев на 5-10 мм уменьшить это расстояние.(фланец СЧ попадает между фланцами ВЧ и рупорка.)
Давайте определимся о чём мы дискутируем? О целесообразности разделения на "физический" сдвиг и электрический или о том что этот метод менее точен чем просто электрический сдвиг.

[frezer]

Дифракция - способность волн огибать препятствия.
Интерференция - сложение волн в пространстве.

Не вижу препятствий.

Рассмотрим внеосевые одного излучателя. Когда они шире? С рупором или без?

На мой взгляд без рупора шире.

Интерференция когерентных волн в пространстве имеет картину минимумов и максимумов. Чем ближе излучатели, тем на большее расстояние сохраняется диаграмма, но внеосевые одиночного излучателя сближение никак не поправит.

А появление вместо точечного излучателя целой полусферы виртуальных ни повлияет на внеосевые?

И ещё раз, по-моему мнению, любой рупор имеет специфический окрас.
При цифре рупор не нужен, разве что для уменьшения искажений по кни для достижения большего давления.

Но Бруно показал что рупор позволяет лучше контролировать внеосевые, и я это проверил.
Так значит мы всё таки обсуждаем рациональность физического смещения акустических центров динамиков, а не ошибочность моих рассуждений.

[frezer]

И вы правы тоже, но

Еще раз. Реальное смещение вглубь с помощью рупора, во-первых порождает дополнительные отражения от поверхности рупора на самом верху, во-вторых изменяет диаграмму распределения.
Т.е. одиночный излучатель с рупором вне оси на 30 градусах уже будет иметь меньшую амплитуду, при условии, что на оси мы АЧХ выровняли в прямую линию.
Это гораздо большие изменения, чем нехватка dz в 0,5 мм.

Совсем наоборот рупорок на частотах с 7-8 кГц имеет ослабление на оси, а на 30 - 45 градусах амплитуда остаётся такой же как и без рупорка (у меня и измерения есть) и на характеристиках твитера, который Бруно в LS1 применяет, тоже это хорошо видно. То есть имеем меньшую разницу на ВЧ, на оси и вне её на углах до 45-60 градусов. А общий спад на ВЧ можно и поднять.

[frezer]

Мне видится наоборот, особенно если выровнять в ровную линию по осевой АЧХ.

Я не разобрал что на цветных картинках. Но на ч.б. видим что у DXT на ВЧ линии 0 и 30 градусов идут хоть и с завалом но "паралельно" с расхождением в несколько дБ.
А второй график: 30 градусов резко спадает (похоже на 30 градусов у DXT), хоть и 0 градусов ровнее. Надо учесть динамики немного разные.
У меня измерения моих TL носят точно такой же характер: линии 30 и 45 градусов что с рупорком что без практически одинаковы, а 0 градусов спадает на ВЧ с рупорком быстрее параллельно 30 градусам.
Я сначала тоже не сразу понял чем DXT лучше?
На оси спад на ВЧ больше, а разница амплитуды вне оси и на оси меньше. Подняв усиление на ВЧ мы получим и "ровную" осевую и внеосевую.