УН: Ламповый vs. твердокаменный

[Logger]

Два дня заслушивал два варианта УН, твердокаменный обсуждался в ветке "Усилитель Корзинина", ламповый в "Mu follower возвращается", выходной каскад однотактный, на IRFP150, питание +/- 20 В, ток покоя 4,2 А, нагрузка 4 Ом. В обоих случаях спектр искажений на выходе определялся искажениями УН, в случае лампового УН они были немного меньше. Пробовал лампы 6Н23П, 6Н23П-ЕВ, 6Н1П-ЕВ, включал как в SRPP (в этом случае искажения были уже чуть больше чем у транзисторного УН), так и в mu follower.

Хотя я себя заранее настроил что лампа будет играть лучше, но был разочарован... твердокаменный вариант звучал лучше. Для чистоты эксперимента провел прослушивание двум людям в слепую, т.е. они не знали какой вариант УН в данный момент звучит. Говорили примерно одно и то же: у лампы звучание "плоское", не хватает "объемности" и "полноты" звука...

У меня примерно такие же впечатления, могу только добваить, что мне показалось что у лампы верха немного получше, но положения это не спасает, хочется как бы сдлелать погромче что ли, но просто прибавка в громкости "полноты" звуку не прибавляет... и с низами что-то не то, но тут уже не берусь описать что именно

Еще хочу попробовать 6Н8С и 6Н9С, но как то энтузиазм к ламповым УН уже поостыл не пойму кто жрет звук, то ли межкаскадный кондер, то ли интегратор...

В общем, видно придется возвратиться к двердокаменному варианту... Может что-нибудь еще посоветуете?

[Logger]

Покрутил в симуляторе,интересный выходит усилитель.50вт со спектром ,характерным для класса А,маленькими искажениями и это без общей ООС.

А как в симуляторе посмотреть какая мощность будет реально отдавться в нагрузку?
А то с аналитическим подсчетом вых. мощности и КПД для этой схемы я запутался...

Напряжение меняется в пределах 2-3 вольт,при максимальном токе нагрузки,крутизна у М4,M5 не бесконечная.Послушай варианты,думаю со следящим питанием наличие-отсутствие каскода и не услышишь.

Попробую...

Ток покоя М4,M5 надо термостабилизировать,и лучше это сделать без истоковых резисторов,будут плавнее переключения.Вариант я нарисовал.

Сергей, тут в цепях смещений нет ни диодов ни стабилитронов, при не стабилизированном +/-35В это нормально?
Может быть вместо R52 диоды лучше поставить?
И еще, у нас тут C13 C14 проходными теперь получились, может есть смысл эммитеры Q6 Q7 соединить с "OUT"?

При резком переключении транзисторов повторитель питания немного гадит высшими гармониками,поэтому переключения надо стремится делать как можно мягче.Не стоит портить звук ради КПД,он и так получается очень не плохой.

Согласен, звуком ради КПД жертвовать не будем

Logger пара советов по симуляции, смотри искажения в логарифмическом масштабе.Чтобы исключить влияние входной RC цепочки из-за сдвига фаз,спектр после неё можно вычесть из результата на выходе.Анализ лучше начинать спустя 1-2 перида основной частоты,исключив переходные процессы при включении схемы.Смотри файлик,там всё настроенно.

Только графики тока R1 и напряжения на M1 стали какие-то странные может это у меня микрокап глючит?

1) При Rн = 4 Ом, искажения сильно возрастают, почему так? У меня 4-х омная акустика, поэтому хотелось бы оптимизировать режимы для нее что тут можно поменять чтобы снизить искажения?

2) Каким лучше делать сочетание R1 R3? Что лучше 0.22 и 79 или 0.5 и 180?

3) Конденстаор C9 лучше оставить так как есть или соединить с коллектором Q5?

4) Вчера попробовал заменить затворные резисторы 330 Ом, на антизвонные цепочки L1 R10 и L2 R5, FM приемник находящийся в нескольких метрах от агрегата переставал работать при включении усилителя из чего я сделал вывод что имеет место самовозбуд... Пришлос вернуть на родину резисторы, у тебя индуктивность имелась ввиду 200 наногенри?

[Logger]

Я про них и говорю. Плюс в том, что можно смело ставить один блок на оба канала, это не должно в теории повлиять на разделение каналов, модуляцию питания и т.п. Все отличия вх. сигнала от вых. будут давиться плавающими повторителями. Хотя, как правильно заметил Сергей, злоупотреблять этим не стоит.

Верно, я тоже об этом думал, а если УН будет твердокаменный то можно и его запитать...

А ты АЧХ у своего каскода снимал? Я поиграл в симуляторе, и заметил, что некоторые варианты с каскодом могут иметь подъем в районе ВЧ. Отсюда "отличие" в звуке. Уши -- дело тонкое, доверяй но проверяй. Если есть осц, попробуй погонять прямоугольные импульсы, сразу все будет видно.

Я мерил АЧХ в симуляторе, каких либо аномалий не заметил, но тут ты прав на ВЧ искажения нужно будет обратить внимение...

Вряд ли получится. Это опять злоупотребление, такую нелинейность плавающие повторители не скомпенсируют.

В симуляторе попробую...

Я, опять же в симуляторе, заметил довольно неприятный сдвиг фазы на ВЧ. Если скормить такой сдвинутый сигнал высоковольтному повторителю, тот еще добавит, а если учесть, что в реальных схемах всегда есть паразитные емкостные связи, как между компонентами, так и между источниками питания, то можно доиграться до ПОС в плавающем повторителе. А от емкостей можно отвязаться, если кормить оба блока по типу, например, параллельного повторителя, с доп-го входного каскада. Заодно можно уменьшить нелинейности высоких порядков и еще чуть снизить Vпитания плавающего повторителя.

Не хотелось бы городить еще дополнительные входные каскады, но вообще надо это обмозговать.

[PSV]

А как в симуляторе посмотреть какая мощность будет реально отдавться в нагрузку?

Оператор PD(Rн),если не ошибаюсь.Проверь,это в хэлпе есть.

Сергей, тут в цепях смещений нет ни диодов ни стабилитронов, при не стабилизированном +/-35В это нормально?

Нормально.

Может быть вместо R52 диоды лучше поставить?

Не надо диод,Q6 и Q7 на радиатор к полевикам,вместо R52 подстроечный для установки тока покоя.

И еще, у нас тут C13 C14 проходными теперь получились, может есть смысл эммитеры Q6 Q7 соединить с "OUT"?

Можно,так даже лучше,а
тогда ёмкости поставить между коллекторами и эмиттерами Q6 Q7.

Только графики тока R1 и напряжения на M1 стали какие-то странные может это у меня микрокап глючит?

Шкалу по Х установи или смотри в режиме Probe,гораздо удобнее.

1) При Rн = 4 Ом, искажения сильно возрастают, почему так? У меня 4-х омная акустика, поэтому хотелось бы оптимизировать режимы для нее что тут можно поменять чтобы снизить искажения?

Входное напряжение не забываешь уменьшить.Ток нагрузки не должен быть больше тока покоя.

2) Каким лучше делать сочетание R1 R3? Что лучше 0.22 и 79 или 0.5 и 180?

0.22 и 79

3) Конденстаор C9 лучше оставить так как есть или соединить с коллектором Q5?

Оставить как есть.

4) Вчера попробовал заменить затворные резисторы 330 Ом, на антизвонные цепочки L1 R10 и L2 R5, FM приемник находящийся в нескольких метрах от агрегата переставал работать при включении усилителя из чего я сделал вывод что имеет место самовозбуд... Пришлос вернуть на родину резисторы, у тебя индуктивность имелась ввиду 200 наногенри?

У тебя они стоят прямо на затворах?Возбуд идёт и с ирфами или только с тошковскими?Индуктивность точно не мерял,около пятидесяти витков провода 0.1 на резисторе 0.5 вт.Оставь резисторы,это не принципиальный вопрос,правда 330ом многовато.

Не хотелось бы городить еще дополнительные входные каскады, но вообще надо это обмозговать.

A.R.,прав,ПОС может возникнуть по цепям питания.Кстати попробовал такой дизайн на основе двух параллельных усилителях на биполярах.В симуляторе завёлся сразу,на нескольких мегагерцах,именно по питанию.Вопрос просто решился RC цепочкой,с частотой среза 600кгц,на входе повторителя плавающего питания.Возможно здесь придётся поставить подобную или небольшой дроссель на выходе повторителя.

[Logger]

Оператор PD(Rн),если не ошибаюсь.Проверь,это в хэлпе есть.

Помню я выводил такой график, он ничем не отличался от графика без плавающего питания.

Можно,так даже лучше,а
тогда ёмкости поставить между коллекторами и эмиттерами Q6 Q7.
...
Вопрос просто решился RC цепочкой,с частотой среза 600кгц,на входе повторителя плавающего питания.Возможно здесь придётся поставить подобную или небольшой дроссель на выходе повторителя.

Вот так?
Правильно я понял насчет антивозбудной RC-цепочки (R54 С15)?

0.22 и 79

Почему так лучше?

У тебя они стоят прямо на затворах?

Как на схеме.

Возбуд идёт и с ирфами или только с тошковскими?

С ирфами не пробовал, я их уже убрал из схемы т.к. все работало очень стабильно, теперь 2SK1530 стоят, с ними и был самовозбуд.

Индуктивность точно не мерял,около пятидесяти витков провода 0.1 на резисторе 0.5 вт.

17 витков, провод 0.5 на 2 ватных МЛТ-2 33 Ом. По моим рассчетам индуктивность около 200 наногенри.

Оставь резисторы,это не принципиальный вопрос,правда 330ом многовато.

А сколько нужно?

[ADDED=Logger]1137403101[/ADDED]
А как в симуляторе увидеть самовозбуд?

[PSV]

Вот так?
Правильно я понял насчет антивозбудной RC-цепочки (R54 С15)?

Да,пока не ставь,но место на плате под неё предусмотри.

Почему так лучше?

Меньше падение на резисторе.

Как на схеме.

Я имел ввиду монтаж.

А сколько нужно?

С 1530/201 100ом обычно достаточно.

[Logger]

Я имел ввиду монтаж.

А... у меня пока все в навес, примерно вот так.
Вчера низковольтный блок питания собрал, сегодня если успею попробую запустить.

А все-таки насчет этих цепочек, как правильнее сделать просто резистры или с катушками?
Каким образом тут индуктивность рассчитывается? Что мне можно попробовать сделать: увеличить/уменьшить ее?

[PSV]

А все-таки насчет этих цепочек, как правильнее сделать просто резистры или с катушками?
Каким образом тут индуктивность рассчитывается? Что мне можно попробовать сделать: увеличить/уменьшить ее?

Увеличить.Здесь ветка была,называлась типа "резисторы в затворах MOSFETов",там подробно обсуждали...

[Серый Мыш]

Logger, с восхищением смотрю на фотку - где мои 23 года!
это мы с друзьями называли лепучим монтажом ( от лепить )
а по теме предлагаю вариант выхода для AB каскада:
Похоже на выход от WP и защиту можно оттуда.
и местная ОС довольно хороша

[ADDED=Серый Мыш]1137408158[/ADDED]
на номиналы не смотреть...

[Logger]

Logger, с восхищением смотрю на фотку - где мои 23 года!
это мы с друзьями называли лепучим монтажом ( от лепить )
а по теме предлагаю вариант выхода для AB каскада:
Похоже на выход от WP и защиту можно оттуда.
и местная ОС довольно хороша

[ADDED=Серый Мыш]1137408158[/ADDED]
на номиналы не смотреть...

Спасибо.
А какие преимущества у этого варианта по сравнению со схемой из поста #244?
Где здесь ОС?
Для чего нужны С3 С4?

[PSV]

это мы с друзьями называли лепучим монтажом ( от лепить )

Logger,Самый настоящий HI-Энд ,монтаж на выводах элементов .

[Logger]

Logger,Самый настоящий HI-Энд ,монтаж на выводах элементов .

Очень объемный только, если второй канал собреру жить негде будет нужно на платы переносить потихоньку...

[Серый Мыш]

А какие преимущества у этого варианта по сравнению со схемой из поста #244?
Где здесь ОС?
Для чего нужны С3 С4?

ОС через базы биполяров на затворы выходных.
С3 С4 коррекция устойчивости на ВЧ, необязательно но возможно
преимущества - искажения ниже при тех же токах покоя итд
недостаток - нужно низкое выходное сопротивление УН, чтобы все достоинства проявились - но как раз в вашем проекте выполняется.
Пусть мастер симуляции PSV проверит
Да и статейка пробегала:

A Mosfet Power Amplifier with Error Correction от Cordell*а
это упрощенный вариант.

[Logger]

PSV,
Забыл спросить, а для M4 M5 нужны стабилитроны между ЗИ если УН ламповый?

[ADDED=Logger]1137415933[/ADDED]
Насчет R1 R3, при 0.47 и 169 искажения немного меньше чем при 0.22 и 79, видимо потому что на R1 ток в последнем случае меняется в большей степени.

[PSV]

Пусть мастер симуляции PSV проверит
Да и статейка пробегала:

Я как то проверял похожую идею в варианте Мацуры.Он писал о хороших результатах http://web.telecom.cz/macura/pm_ab1.html
Схема позволяет плавнее переключать полевики,искажения высоких порядков уменьшаются.Можно попробовать в железе для этой схемы такой повторитель,но лучше действовать последовательно,сначала собрать с обычным повторителем ,отслушать,отладить потом уже модернизировать.

Забыл спросить, а для M4 M5 нужны стабилитроны между ЗИ если УН ламповый?

Можно ограничится диодами параллельно R44/45, в обратную сторону.Кстати два встречных дида не помешают и на входе ОУ.Да,С13,С14 по 1000u,слишком много и между коллекторами Q6,Q7 можно поставить плёнку примерно на 1u.

Насчет R1 R3, при 0.47 и 169 искажения немного меньше чем при 0.22 и 79, видимо потому что на R1 ток в последнем случае меняется в большей степени.

Потому,что в первом случае ООС глубже.Как обычно,везде нужно искать компромисс.При 0,47 на резисторе будет падать около 2в.

[Logger]

Я как то проверял похожую идею в варианте Мацуры.Он писал о хороших результатах http://web.telecom.cz/macura/pm_ab1.html
Схема позволяет плавнее переключать полевики,искажения высоких порядков уменьшаются.Можно попробовать в железе для этой схемы такой повторитель,но лучше действовать последовательно,сначала собрать с обычным повторителем ,отслушать,отладить потом уже модернизировать.

Да, сначала соберу более простой вариант, если понравиться буду бантики приделывать

Можно ограничится диодами параллельно R44/45, в обратную сторону.Кстати два встречных дида не помешают и на входе ОУ.

Это как?

Да,С13,С14 по 1000u,слишком много и

Сколько поставить?
Я думал они здесь просто как сглаживающие электролиты...

между коллекторами Q6,Q7 можно поставить плёнку примерно на 1u.

Поставлю, а зачем?

Потому,что в первом случае ООС глубже.Как обычно,везде нужно искать компромисс.При 0,47 на резисторе будет падать около 2в.

Т.е. тут дело только в том что это не очень экономно?

[PSV]

Т.е. тут дело только в том что это не очень экономно?

Вообщем да.Как-то это неэтично,когда четвёртая часть питания падает на датчике тока .

Это как?

Ставишь диоды, параллельно R44 и R45,смещённые в обратную сторону.

Сколько поставить?

по 20u будет достаточно.

[Logger]

Ставишь диоды, параллельно R44 и R45,смещённые в обратную сторону.

Это я понял я насчет диодов на входе ОУ...

А зачем пленка между коллекторами?

[PSV]

Да, сначала соберу более простой вариант, если понравиться буду бантики приделывать

Да,бантиков пока и так хватает ?

[ADDED=PSV]1137421552[/ADDED]

Это я понял я насчет диодов на входе ОУ...

Для защиты ОУ.

А зачем пленка между коллекторами?

Для шунтирования электролитов на ВЧ .

[Logger]

Да,бантиков пока и так хватает ?

[ADDED=PSV]1137421552[/ADDED]

Для защиты ОУ.
Для шунтирования электролитов на ВЧ .

Бантиков хватает
Так вот как эти диоды для защиты ОУ подключить в данной схеме?

[PSV]

Бантиков хватает

Да уж,надо сначала с этими разобраться

Так вот как эти диоды для защиты ОУ подключить в данной схеме?

С инвертирующего входа ОУ на землю,встречно-параллельно два диода.