Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

[Audiomaniac]

В этой теме хотелось бы обсудить и собрать рекомендации относительно следующего: физические механизмы влияния сетевого БП (и собственно сети) на звучание аппарата, как строить сетевой БП, чтобы он минимально влиял на звучание и как строить сам аппарат, чтобы сетевой БП минимально на него влиял.
Прошу высказываться на основе своего опыта. Мой опыт говорит, что все, что "до первички" существенно влияет на звучание (несмотря на все последующие стабы и ФНЧ в питании), хотя механизмы этого влияния (а соответственно и способы борьбы) неясны.
Как мне это видится:
Есть два основных типа помех: а) идущие из сети (синфазные и дифф.) и б) генерируемые в самом БП (импульсы зарядки емкостей, переключение диодов). Путей проникновения этих помех в устройство - тоже два: по проводам питания и по эфиру (излучаются трансформатором и проводами). Соответственно, методы борьбы с каждым из этих видов помех. И как определить, какой из этих видов в данном конкретном случае играет роль. Скажем, любые помехи в проводах питания отфильтровать достаточно просто. Но, как показывает опыт, проблему влияния БП на звук это отнюдь не решает. Есть что-то, что ускользает от внимания авторов общеизвестных рекомендаций, вроде вышеозвученной, про C-R-C. Хочется найти этот фактор Х.
Подобную проблему пытался поднимать ottisk в https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=16983 но по-моему был в целом не понят.

Рискну предложить искать частные решения моей шкурной задачи: транзисторный класс А ZEN4 (на авторской плате) и цап линкс24 в пионере pd-s503. Пока что нахожусь в стадии "на звук влияет все", хотя вроде бы оба девайса - отнюдь не кривые, а совсем даже разработки выдающихся разработчиков. Блоки питания традиционные: у зена талемовский 300вт тор и мосты KBPC2510 со снаббером, банки джамикон LS 22000u, у цапа - три маленьких тора (два на аналог,один на цифру, диоды шоттки, резисторы 10 ом между мостами и банками фильтра 4700мкф, питание для всего, что до гальваноразвязки берется из штатной схемы пионера). Каких-то явных признаков наводок от БП (гул, стрекот и пр) - не видно и не слышно. Однако вотъ.

[Audiomaniac]

Так она из-за этого и такая - из-за выпрямителей с емкостным фильтром везде куда ни глянь!

Это понятно, но ни о какой "просадке трансформатора" такая форма напряжения не свидетельствует.

[vic57]

Так она из-за этого и такая - из-за выпрямителей с емкостным фильтром везде куда ни глянь!

Это правда-и ничего здесь не измениш-если исключить дорогущий регенератор сети.(

[Audiomaniac]

Надо определиться - а нужно ли вообще здесь что-то менять, как может форма сетевого напряжения вообще влиять на наш аппарат?

[лысый]

как может форма сетевого напряжения вообще влиять на наш аппарат?

Ну, если даже ценник сетевого шнурка влияет, то чё б не повлиять и форме напряжения?

[ottisk]

Такая форма напряжения нынче у нас в сети и транс тут не причем.

Так она из-за этого и такая

Конечно же я имел в виду случай, когда с формой синусоиды в сети всё нормально. Не передергивайте.

Так она... из-за выпрямителей с емкостным фильтром везде куда ни глянь!

Я проделывал эксперименты. От Тр-ра с бОльшими потерями (в частности с бОльшей индуктивностью рассеяния) синусоиду режет сильнее. И соответственно звук становился более вялым в плане динамики.... Кстати, возвращаясь к срезанным верхушкам в сети. Т.к. сетевой источник питания усилителя это комплекс БП+сеть, получается, что и в случае срезанных вершин в сети должны появиться вышеописанные проблемы с динамикой (как минимум).

[ZugDuk]

Думаю, 1 Ф потребует трансформатора габаритами эдак с 1/2 системного блока компа... Чё ты уперся в эти барабаны. Там вообще дело не в ударах барабанов. Ток потребляют банки сами по себе.

Ток утечки чтоли ? Как банки могут еще что либо потреблять ?
Не знаю, видимо у меня линейное мышление. Т.е. я представляю, что:
1. Чтобы играли барабаны, а напряжение не проседало в AB классе, нужны банки. Больше банок - меньше просадка.
2. Чтобы не было пульсаций 100 Гц, а была заливка в банки с плавной интенсивностью (что то типа экспоненты), нужен дроссель.
3. Чтобы усилителю хватало электричества, нужен трансформатор. Он просто должен выдать ток больше, чем в среднем потребляет усилитель. Не на много больше.

Можно также рассуждать в таком же ключе дальше.
Если трансформатор обычный, а не с повышенной индукцией, то нужно просто подключать его к пониженному напряжению (как и сказали Аудиоманьяк и Игвин). Т.е. просто поставить большой резистор в первичку, чтобы на нем падало вольт 30.

Может конечно можно все делать умнее и хитрее. Я был бы рад услышать советы.

[ottisk]

Ток утечки чтоли ? Как банки могут еще что либо потреблять ?

Совсем на холостом ходу я не смотрел, поэтому здесь не знаю. Но зато смотрел при токе потребления все-лишь 100-150 mA, что для мощного БП можно сказать ХХ. Банка была 22000 мкф, напряжение источника 13 вольт, однополярный.

[ZugDuk]

Но зато смотрел при токе потребления все-лишь 100-150 mA, что для мощного БП можно сказать ХХ. Банка была 22000 мкф, напряжение источника 13 вольт, однополярный.

Наверное, когда нет большого дросселя, то так и будет. Т.к. напруга, которая идет с диодов, прыгающая. Вот и на банках будет прыгать, вверх вниз, т.е. будет помеха. И броски тока туда сюда.

[Костя Мусатов]

Когда в сети напряжение с подрезанной верхушкой, то фаза зарядки конденсаторов увеличивается, а интегральное выходное сопротивление БП падает. Если бы напряжение в сети было меандром, то выходное сопротивление БП было бы минимально.
При использовании регенераторов, как мне кажется, больший эффект идет не от снижения искажений сетевого напряжения, а от улучшения картины по помехам и изменения характера нелинейности выходного сопротивления сети и его временных параметров. Ведь совершенно не секрет, что сеть имеет комплекчный выходной импеданс, к тому же ззависящий от нагрузки. У выпрямителя с фильтром так же выходной импеданс комплексный и нелинейный.

[ZugDuk]

Костя Мусатов,
А как сделать, чтобы все было не комплексно и линейно ?

[Костя Мусатов]

А как сделать, чтобы все было не комплексно и линейно ?

Поскольку основная часть реактивности сети индуктивная, то корректор (конденсатор, иногда Цобель) это позволят поправить, по крайней мере локально. А вот с нелинейностью все гораздо хитрее. Попробуйте взять симулятор и внести в него весь БП и эквивалент сети. Сделайте нагрузку зависящую от времени. Например до 0.5 с 0А, далее линейное нарастание до максимума. Время надо выбрать так, что бы после этого времени напряжение на выходе почти не менялось. Т.е. в каждый момент будем получать почти установившееся значение напряжения как функции тока нагрузки. Меняя ескости конденсаторов фильтра, споротивление обмоток, индуктивность рассеяния, можно увидеть изменение линейности отклика БП на такую нагрузку. Если следать БП еще с LC или CLC фильтрами, то можно еще больше корректировать линейность БП. Это я описываю статическую линейность БП. Еще есть динамическая нелинейность БП. С С или СRС фильтром динамическая нелинейность почти не правится, для нее нужно обязательно использование индуктивности в фильтре.

[лысый]

можно увидеть изменение линейности отклика БП на такую нагрузку

(Изменение линейности отклика на нелинейную нагрузку... Ужос нах, последние три волосины дыбом встали.)

[ZugDuk]

Костя Мусатов,

У меня есть микрокап 9.03. В нем можно симулировать всякие обмотки трансформатора и индуктивности рассеяния ?

[Костя Мусатов]

(Изменение линейности отклика на нелинейную нагрузку... Ужос нах, последние три волосины дыбом встали.)

Не понял комментария. Если ток линейно изменяется от времени, то в чем нелинейность нагрузки? Между прочим, практически все усилители являются потребителями тока, который мало зависит от напряжения питания.

У меня есть микрокап 9.03. В нем можно симулировать всякие обмотки трансформатора и индуктивности рассеяния ?

Все симуляторы это могут. Главное правильно применять.

[Audiomaniac]

когда с формой синусоиды в сети всё нормально. Не передергивайте

А где это в стране с синусоидой все нормально?

[Ромыч]

Костя Мусатов - если я правильно понял, то вы в целом хотите сказать, что для БП важны даже не столько какието абсолютные его характеристики (вых. сопротивление например), а линейность изменения этих характеристик в зависимости от величины, либо частоты потребляемого от этого БП тока. Как простейший пример - линейность изменения того же выходного сопротивления в зависисмости от частоты потребляемого тока.

[dekko]

А где это в стране с синусоидой все нормально?

Offтопик:
а с чем у нас где-то нормально?

[Костя Мусатов]

Костя Мусатов - если я правильно понял, то вы в целом хотите сказать, что для БП важны даже не столько какието абсолютные его характеристики (вых. сопротивление например), а линейность изменения этих характеристик в зависимости от величины, либо частоты потребляемого от этого БП тока. Как простейший пример - линейность изменения того же выходного сопротивления в зависисмости от частоты потребляемого тока.

Примерно так, но конец фразы меня смущает.
Если говорить о согласовании статических и динамических нагрузочных характеристик, то смотрим установившееся напряжения на выходе БП при токе потребления, например 1 А. Потом смотрим при модулированном токе со средним значением 1 А и частотой более 100 Гц, что бы не рассматривать прямые биения. Так вот установившееся значение напряжения должно быть примерно такое же. Обычно оно оказывается ниже, что порождает искажения, воспринимаемые как нарушкние динамичности.

[ottisk]

А где это в стране с синусоидой все нормально?

В административных зданиях, по ночам. Особенно в выходные/праздники. Звуку настолько хорошеет, что порой челюсть отвисает. Так кстати было на этот новый год, писал об этом.

[Audiomaniac]

а с чем у нас где-то нормально?

фшушенское! (С)