Вопросы субъективной оценки качества звука, а также вопросы естествознания и т.д.

[лысый]

Когда кучка бездарей, не умеющих ничего сделать самостоятельно и не способных к творчеству, обсуждают с умным видом произведение творца.

Да-да, особенно когда Творец (и тут только с большой буквы!) - видный деятель шнурковского профсоюза.

[Nick]

ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ПРИМЕРЫ, ПОКАЗЫВАЮЩИЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ НАУКИ И ЗДРАВОГО СМЫСЛА
Пример 1.
Рассмотрим два отрезка на числовой оси. Отрезок А имеет длину равную единице, отрезок В имеет длину равную двум. Вопрос: Вот отрезок В имеет длину в 2 раза больше. Значит ли это, что в нем содержится в 2 раза большее количество точек? А вот и нет. И там, и там – количество точек равно континууму. Количество точек – и там и там бесконечно, сосчитать это количество нельзя, но легко увидеть, что, хотя сосчитать количество точек ни в одном отрезке невозможно, количества эти равны для обоих отрезков.
Вложение 85323
Если я начну проводить лучи из точки К, то каждой точке х(А) на первом отрезке будет соответствовать уникальная точка х(В) на втором, и наоборот. Между элементами множества А и элементами множества В имеется однозначное соответствие, и мощности этих множеств (т.е. количество элементов) равны.
Что же, если то же самое количество элементов (точек) гнездится внутри отрезка вдвое большей длины, то, тогда, должно быть они там просто реже расположены? Плотность размещения их там получается меньше? Нет , плотность заполнения любого из отрезков одна и та же. Она, грубо говоря, бесконечна. На любом бесконечно малом расстоянии от выбранной точки находится сколько угодно точек.
Итак, отрезок В вдвое длиннее. Мы можем взять 2 отрезка А, сложить их вместе, и получить из удвоенного таким образом отрезка А отрезок В. Отрезок В буквально состоит их двух отрезков А. Он вдвое длиннее. Мы удвоили отрезок А вместе со всем его содержимым. Но оно не удвоилось, осталось прежним. Обидно, понимаиш

Два любых отрезка равномощны. Для континуума (как в общем и для других бесконечных множеств) нет понятия количества элементов в привычном нам смысле, там другая арифметика, и в буквальном смысле считать, что количество точек в них одинаково - неверно (поэтому в нормальных учебниках слово "количество" применительно к мощности бесконечных множеств, если и используют, то берут в кавычки).

В случае же заданной вами абстракции, что количество точек в буквальном смысле одинаково на обоих отрезках, можно сказать, что именно "расстояния" между точками (плотность) будут разные. И их соотношение для двух отрезков будет равно Da/Db=(A*K)/(B*K), где A и B - длины отрезков, К - количество точек, которое в нашем случае одинаковое и стремится к бесконечности. И как мы видим всё это соотношение будет равно A/B, т.е. "плотность" будет разная..

[MadAleks]

Если два умножить на А и поделить на А, то это всегда, при любом значении А не равном нулю есть константа = 2. При А равном нулю выражение смысла не имеет.

Что и требовалось доказать ;)

---------- Добавлено в 09:03 ---------- Предыдущее сообщение в 08:11 ----------

Понятно.
Ну тут сильно будет зависить от музыки. И от исполнителя музыки.
Видимо на попсе можно и надурить. Ну а вот скажем такой старый клавишник, как Манфред Мэнн - вроде играет на неживом инструменте, а поди сыграй так...
Вот такое подделать... ну я не знаю, может и можно... но зачем?

Игорь, тут всё весьма просто. Есть много начинающих талантливых музыкантов, которые не имеют доступа к, например, хорошему роялю, БСО, джазовому квартету .......... А голова и душа полнится идеями. Тут им как раз и помогает софт типа Кубэйса и прочего и плюс хороший набор сэмплерных библиотек. Результат, при соответствующем владении всеми возможностями стандарта МИДИ, может быть очень впечатляющим. Дело в том, что при помощи воз-тей сэмплерных приблуд можно передать указанные ранее ньюансы - неровности в темпе, шероховатости в звукоизвлечении и пр.
Вы поймите, результат - плод творчества человека , а не "искусственного интелекта", со всеми токостями, штрихами, неровностями и т.п. Т.е. автор тоже "играет", только весьма своеобразно
Но, справедливости ради, следует отметить, что стандарт МИДИ имеет таки ряд ограничений на возможности звукоизвлечения, что может быть заметным в конечном результате.

И дурят нас не только на попсе, но даже и на академической музыке, особенно в кино

---------- Добавлено в 09:06 ---------- Предыдущее сообщение в 09:03 ----------

1) может ли считаться музыкой исполняемое опосредством семлера?
2) может ли сэмплер симитировать исполнение на натуральном инструменте?

Сэмплер, как таковой, не может играть без участия человека (должен же кто-то в него программу засунуть ;) )

---------- Добавлено в 09:10 ---------- Предыдущее сообщение в 09:06 ----------

А к "практику" задание: приведите пример семплированного фортепиано максимально возможного уровня качества и УБЕДИТЕ меня в том. что возможно получить на настоящий момент достойный уровень иммитации звучания натуральных инструментов только на компьютере.

Олег, могу предложить следующее, если у Вас есть знакомый хороший пианист, попросите его сесть за хорошее (!) цифровое фортепиано (только не за Касио за 30 т.р.) и сыграть для Вас, что нибудь душевное. Вот Вам и будет пример (цифровое ф-но - сэмплированный инструмент)

Ещё раз отмечу, что любой сэмплированный инструмент может только с достаточной степенью приближения имитировать реальный, но отличить хорошо сделанный суррогат сможет только очень искушенный эксперт, хорошо знающий все тонкости звукоизвлечения (т.е. человек играющий на этом инструменте, дирижёр, композитор с образованием или опытом)

[K_R_L]

Не... критик, как профессия, это нечто. Лично я не понимаю и не принимаю этого.
Когда кучка бездарей, не умеющих ничего сделать самостоятельно и не способных к творчеству, обсуждают с умным видом произведение творца.
Лично меня это бесит!!!
Если критикуешь и учишь, то сам СДЕЛАЙ лучше. И только так!!!

Ещё раз, критик - это субъективный юзер.
по принципу нравится, не нравится.

Т.е. "теоретик" оперирует на уровне "верую"...

о, нет.
Теоретик берёт свои знания из учебников.

А к "практику" задание: приведите пример семплированного фортепиано максимально возможного уровня качества и УБЕДИТЕ меня в том. что возможно получить на настоящий момент достойный уровень иммитации звучания натуральных инструментов только на компьютере.

В век пиратства, можно и Вам и самостоятельно в этом убедиться.
Уверяю Вас это гораздо интереснее, чем полировать шнурочки.

Чего же Вас так по шнуркам то плющит? Ученый Вы наш...

Вас бесят критики, меня шнурочники

Может поговорим профессионально о приводах прокатных станов, системах АСУ пищевой промышленности, наладке газовых котлов ПТВМ или пуске мегаваттных чиллерных установок? Или может поговорим профессионально о нюансах составления объектный смет, квартальном балансе, проектировании в АКАДе систем промышленной вентиляции, расчете гидравлических систем отопления жилых многоэтажных зданий?
Или может поговорим о специфике потолочных сварных швов, технологии отделочных работ по ГВЛ или специфике прокладки металлопластиковых труб с системах "теплый пол"?
Можем, конечно, поговорить и о нюансах технологии вышивки цветной шелковой гладью и о резьбе по дереву... Но это уже больше хобби, так же как и "полировка шнурков".
Вот когда Вы узнаете, что означает квалификация "ведущий инженер участка наладки АСУ ТП", тогда и поговорим о степени учености, полученной в настоящем советском ВУЗе в советское время, а не.....

Не грамма не сомнемаюсь, что Вы во всем этом приуспели.

[shura1959]

Если критикуешь и учишь, то сам СДЕЛАЙ лучше

"Критикой чужой песни может быть только собственная песня".

Да-да, особенно когда Творец (и тут только с большой буквы!) - видный деятель шнурковского профсоюза.

Ну, с какого то возраста все умеют обращаться со шнурками.

[AMUR]

Не... критик, как профессия, это нечто. Лично я не понимаю и не принимаю этого.
Когда кучка бездарей, не умеющих ничего сделать самостоятельно и не способных к творчеству, обсуждают с умным видом произведение творца.
Лично меня это бесит!!!
Если критикуешь и учишь, то сам СДЕЛАЙ лучше. И только так!!!

Олег, критики в жизни просто по причине отсутствия других талантов зарабатывают т.о. на хлеб.
А тут скорее уместно говорить об эмоциональных паразитах. Например, в ветке "о проводочках" не было сообщений с 15го числа, и по причине отсутствия пищи известные персонажи сразу же переместились в её поисках в данную ветку.

[K_R_L]

Offтопик:

А тут скорее уместно говорить об эмоциональных паразитах. Например, в ветке "о проводочках" не было сообщений с 15го числа, и по причине отсутствия пищи известные персонажи сразу же переместились в поисках пищи в данную ветку.

Разумеется, главе шнурковского профсоюза слышащего неизменяемую с слышимом диапазоне направленность кабеля, всякие точные науки автоматически приравниваются к паразитирующим.

[лысый]

А тут скорее уместно говорить об эмоциональных паразитах.

То, что уместно говорить о некоторых особо глAMURных активистах шнурковского культпросвета, запрещено правилами форума. Потому просьба сильно не злоупотреблядь провокациями.

[AlexList]

Вы привели некоторые положения, на базе которых строите доказательства. А это не одно и то же. Вот ниже тот же самый пример

Вы что, прикалываетесь? Я привел абсолютно строгие математические доказательства. Даже самое первое из них - геометрическое - годится для академического учебника, да такие примеры в них, конечно, и есть. Не говоря уже о втором доказательстве, с использованием функции у=f(x)=2x. Любое из этих двух доказательств устанавливает поэлементное взаимно-однозначное соответствие между множествами А=[0,1] и В=[0,2]. Именно факт установления поэлементного взаимно-однозначного соответствия является доказательством равномощности сравниваемых множеств. Я не хотел в доказательствах употреблять слово "биекция", заменяя его везде синонимом "взаимно-однозначное соответствие". Откройте, пожалуйста, статью про биекцию и прочитайте там, что когда между множествами установленя биекция (взаимно-однозначное соответствие) , то это говорит о том, что количества элементов в множествах, между которыми установленя биекция, равны. Иными словами, эти множества имеют равную мощность, равномощны. У нас биекция между А=[0,1] и В=[0,2] установлена аж двумя способами - первый геометрический, с помощью луча из точки К, второй - прямым заданием функции, которая является биективной.

Помимо приведенных мной абсолютно строгих чисто формальных математических доказательств, я привел великое множество поясняющих рассуждений, которые, по моему мнению, должны были дать Вам возможность легче уловить суть.
Вот теперь, после столь значительного времени, потраченного мной на объяснение Вам простейших понятий, позвольте задать Вам один вопрос:
Вы что, по-прежнему считаете, что количество элементов В=[0,2] в 2 РАЗА БОЛЬШЕ, чем количество элементов А=[0,1] ?

[ИГВИН]

MadAleks, убедили...
Объяснив.

Олег, критики в жизни просто по причине отсутствия других талантов зарабатывают т.о. на хлеб.
А тут скорее уместно говорить об эмоциональных паразитах. Например, в ветке "о проводочках" не было сообщений с 15го числа, и по причине отсутствия пищи известные персонажи сразу же переместились в её поисках в данную ветку.

Паразиты сознания - Уилсон Колин.
Аннотация и отзывы. Рекомендую!

[MadAleks]

количество элементов В=[0,2] в 2 РАЗА БОЛЬШЕ, чем количество элементов А=[0,1] ?

Да, именно так. Это абсолютно строго математически доказуемо. Смотрите обобщённый пример Ника (из которого следует упрощённый мой) и параллельно - учебник вышки.

[AlexList]

В случае же заданной вами абстракции, что количество точек в буквальном смысле одинаково на обоих отрезках, можно сказать, что именно "расстояния" между точками (плотность) будут разные. И их соотношение для двух отрезков будет равно Da/Db=(A*K)/(B*K), где A и B - длины отрезков, К - количество точек, которое в нашем случае одинаковое и стремится к бесконечности. И как мы видим всё это соотношение будет равно A/B, т.е. "плотность" будет разная..

Что это за "плотность"?? "Плотность" (в Ваших терминах, в интуитивном понимании) на числовой оси везде одинаковая - она бесконечная. Точки не имеют длины, и расстояний между ними не существует. Бесконечность "плотности" (в Ваших терминах) в окрестности вокруг любой точки (например, 0 ) можно пояснить тем фактом, что в любой малой окрестности нуля - интервале (-µ, +µ), где µ - любое наперед заданное малое число, содержится РОВНО столько же элементов, сколько на всей числовой оси (-∞, +∞). Множества (-µ, +µ) и (-∞, +∞) равномощны для любого сколь угодно малого, наперед заданного µ. То есть в любой сколь угодно малой окрестности любой точки числовой оси (в данном случае речь идет о точке 0) всегда содержится такое же "количество точек", что и на всей оси (-∞, +∞). Существует простое и изящное доказательство этого факта, да, собственно говоря, это также описано в любом учебнике по теории множеств. То есть, вот мы выбрали какое-то µ, зафиксировали его, и в интервале (-µ, +µ) содержится точек столько же, сколько в (-∞, +∞). Зафиксировали какое-то другое значение µ - и опять видим, что в интервале (-µ ,+µ) с новым значением µ "количество точек" опять равно "количеству точек " в (-∞, +∞). В отношении количества - ничего не поменялось. И поменяться (в случае континуума) не могло. Изменить бесконечность ОЧЕНЬ сложно Вы умножаете ее на два - она остается такой же. Вы сжимаете ее в два раза - ничего не изменится (в отношении количества). Бесконечность так и останется бесконечностью! При этом меняются сами множества (например, у них появляются новые элементы) - я говорил об этом много раз - но не меняются их мощности.

Два любых отрезка равномощны. Для континуума (как в общем и для других бесконечных множеств) нет понятия количества элементов в привычном нам смысле, там другая арифметика, и в буквальном смысле считать, что количество точек в них одинаково - неверно (поэтому в нормальных учебниках слово "количество" применительно к мощности бесконечных множеств, если и используют, то берут в кавычки).

А вот это - абсолютно правильно, и я об этом же в явном виде писал. Строгое употребление терминов предполагает описывать мощности множеств кардинальными числами, или отношениями эквивалентности. Я позволил себе наряду с термином "мощность множества" употреблять более простые , интуитивно понятные слова "количество элементов", "число точек" , просто чтобы не загромождать текст терминами теории множеств. Ну а о том, что любые два отрезка равномощны... ну неужели нашелся человек, который также это понимает?? Слава те, Господи! Я уже запарился тольковать тут о том, что два отрезка равномощны. (Нет, говорят, в том, который в 2 раза длиннее, элементов в 2 раза больше)

[MadAleks]

AlexList, Ещё раз перечитал Ваши доказательства, но они меня не убедили , как я ранее написал, больше похоже на философскую выкладку, чем на строгую математику.
(может математика далеко ушла вперёд и мне пора на пенсию ? )

[AlexList]

Да, именно так. Это абсолютно строго математически доказуемо.

Не так! Доказуема как раз равная мощность А и В.
PS Я читал учебник вышки, спасибо

AlexList, Ещё раз перечитал Ваши доказательства, но они меня не убедили , как я ранее написал, больше похоже на философскую выкладку, чем на строгую математику. (может математика далеко ушла вперёд и мне пора на пенсию ? )

Доказательства приведены абсолютно строгие. Опровергнуть их невозможно. Такие правила оперирования бесконечными множествами приняты в математике. Правда, они не всегда понятны нашему бытовому здравому смыслу, который привык оперировать КОНЕЧНЫМИ множествами. А аналогии, которые работают в случае кончных множеств, в случае бесконечных, о которых и речь - не работают, или работают частично. Это я и собирался продемонстрировать, опубликовав данные примеры. Я вообще удивляюсь, среди присутствующих математику (высшую алгебру, матанализ) никто не изучал, что ли? По идее в технических вузах должны проходить такую дисциплину... Я вообще предполагал, что поняв простые и очевидные доказательства, народ сможет оценить их парадоксальность в сравнении с бытовым здравым смыслом. Но народ, похоже, доказательств не понимает!! Вот это для меня, скажем так, крайне неожиданно! Пока что только Nick оказался знаком с математикой , что ж, и это хорошо.
А по поводу философских выкладок - так а какой смысл был бы мне приводить скажем обсуждаемый пример просто так, без пояснений? Интересна именно парадоксальность.

[MadAleks]

AlexList, Тогда все предельные выражения теряют смысл ;)

[AlexList]

gross, никаких претензий. Согласитесь, что после "всего, что между нами было" хочется понять, зря я топтал клаву или нет.

В случае, как описываете Вы, задача сводится к дроби А/А при А стем. к беск., что равно 1, в случае, как описываю я - к 2А/А, что равно 2.

Не сводится. 2А/А - это тождественная константа при любом А (отличном от нуля). Что по Вашему доказывает константа?? В выражении 2А/А переменной А вообще считайте что нет - она сразу сокращается делением на себя. Это просто константа. Разве это не очевидно?? Или я местную общественность так запутал философией, что уже и арифметика под вопросом??

[Nick]

Неправильно. "Плотность" везде одинаковая - она бесконечная. ...
Вы умножаете ее на два - она остается такой же. Вы сжимаете ее в два раза - ничего не изменится (в отношении количества). Бесконечность так и останется бесконечностью! При этом меняются сами множества (например, у них появляются новые элементы) - я говорил об этом много раз - но не меняются их мощности.[B]

В этом как раз проблема с пониманием. Да мощность одинаковая, а вот "плотность" (как вы это определяете в задаче) в обоих случаях бесконечная, но в прямом смысле не одинаковая. Да это не интуитивно, но это так. Посмотрите теорию пределов и непрерывности, потому как в теории множеств нужные нам операции не определены (т.е. не смотря на возможность взаимно однозначного соответствия, для бесконечных множеств нельзя сказать что если множестава равномощны, то отношение кол-ва их элементов равно одному или вообще чему либо).

---------- Добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее сообщение в 12:28 ----------

Ч Я позволил себе наряду с термином "мощность множества" употреблять более простые , интуитивно понятные слова "количество элементов", "число точек" ,

Это только запутывает и вас и других, потому как для бесконечных множеств интуиция не работает.

Смотря, какую цель ставили. Если показать парадоксы, то цель не достигнута.

Парадоксы в теории множеств есть, вот один из них наиболее похожий на пример AlexList http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B4%D0%B8
Это не говорит об ущербности теории, просто есть нарушения интуитивности, не более.

[ИГВИН]

А как глубокоуважаемые индивидуумы отнеслись к возможности сравнить два исполнения одного произведения?
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1013137
Судя по отсутствию наличия отзывов, проигнорировали?
Как говаривал некто K_R_L, этовамнеп_роводкипо_лировать...

[K_R_L]

А как глубокоуважаемые индивидуумы отнеслись к возможности сравнить два исполнения одного произведения?

Выкладывайте файлом, мне разврат на тему пускать звук с онлайна через ASIO пока в голову не приходил.
А через виндовый микшер - не кошерно.

Offтопик:

Как говаривал некто K_R_L, этовамнеп_роводкипо_лировать...

Он ещё и дразница
видать зацепило.
Смотри заусенец на шнурке не поставь, в то току неудобно бегать будет, заплетыкаться начнет.

[Nick]

На мой взгляд, это совершенно другой пример. Он парадоксален лишь условно. На самом деле в нем все логично.

Логично, но не интуитивно. Что в случае с AlexList, что в преведённом мной выше парадоксе есть нарушение принципа «часть меньше целого». В этом и весь пародокс .