Окраска звука операционниками.

[Ремонт-NIK]

А если еще и панельку на соплях сделать для замены сдвоенного ОУ двумя корпусами, то это совсем круто считается в некоторых кругах.

как вы верно подметили, все на соплях и панельках..

[Djemshut]

Около 50-200 микросекунд.. Т.е доли МГц.

Не пишите ерунды. Это время передачи через один электрический синапс.
Для справки: время синаптической задержки для химического синапса(отростки клеток)- 2мс, химического(непосредственный контакт клеточных оболочек)- 0.2 мс. Для простоты предположим, что работают только электрические. В обработке участвует небольшая группа клеток- эдак сотни две, для простого алгоритма...

[Gleb Erty]

Твой "инструментарий" - не более, чем текущий социальный артефакт.

Есть конвенциональные соглашения о некоторых вещах, котрые вызывают минимальное количество противоречий - например таблица умножения или правила бинарной логики. Когда есть противоречия при восприятии, то необходимо пользоваться максимально статистически непротиворечивым инструментарием. Если для исследуемого вопроса нет такого согласия, то для обеспечения нормального изучения необходима конвенция. "Мне так нравится, а тем, кому не нравится - те вне конвенции" - это тоже вариант, но тогда не надо спорить с людьми, которые пытаются навести мостики между разными конвенциями - эти споры бессмысленны в контесте исследований, поскольку мотивация оных к нахождению оптимального решения не имеет никакого отношения.

То есть в любом случае речь не о принципиальной возможности, а лишь о степени невозможности

Статистика допускает всё, но с разной вероятностью - это совершенно нормально для научного подхода.

[ИГВИН]

Просто Ваш уровень интереса к вопросу находится на существенно большем уровне упрощения, чем необходимо мне для решения поставленных задач.

Уровень практический, тут Вы правы.
Для теоретических выкладок мне не хватает знаний особенностей внутреннего строения ОУ. Впрочем, аудио решает задачу воспроизведения музыки, а не теоретического обоснования особенностей звучания. Я приветствую Ваш интерес, но повторю вопрос, на который ответа не было:

В самом деле, если нет сходимости оценок, а по вашему её и быть не может - что же вы собираетесь исследовать?

Проблема в том, что персональные выводы о звучании научным знанием не являются

Что же является научными знаниями, и кто решает, насколько они научны? Проще говоря, судьи кто?

это только крупинка в статистике.

Статистика среди кого? Уже устал говорить, что бесполезно спрашивать бабушек у подъезда об особенностях пилотирования Формулы 1.

[Ремонт-NIK]

Можно поинтересоваться - это риторический вопрос или ожидается ответ? Давайте по возможности из соображении этики ведения академических споров использовать риторические приёмы не в стиле ad hominem, а лишь в контексте темы дискуссии.

ну попытаться вы можете..хотя вопрос был задан не вам.

[Gleb Erty]

В самом деле, если нет сходимости оценок, а по вашему её и быть не может - что же вы собираетесь исследовать?

Почитайте на досуге про историю квантовой хромодинамики и про то, чем в основном занимаются суперкомпьютере в Брукхэвене, CERN и в прочих рассадниках теоретических физиков - много вопросов отпадёт.

Проще говоря, судьи кто?

Судит знания статистика (это наверное уже пятый или шестой раз, когда я это тут объясняю). Статистика учитывает и музыкальные пристрастия, и возраст, и спектральную чувствительность слуха - при наличии нормальной выборки можно выяснить практически любые соответствия. Про выбор треков я уже тоже писал (раза три).

P.S.: у вас вообще какая задача в споре, к слову спросить?

---------- Добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение в 00:43 ----------

ну попытаться вы можете..хотя вопрос был задан не вам.

Замечательный ответ, исчерпывающий. Спасибо.

[ИГВИН]

Почитайте на досуге про историю квантовой хромодинамики и про то, чем в основном занимаются суперкомпьютере в Брукхэвене, CERN и в прочих рассадниках теоретических физиков - много вопросов отпадёт.

Скорее появятся. И первый из них - при чём тут холодильник, если я не курю?

Судит знания статистика (это наверное уже пятый или шестой раз, когда я это тут объясняю).

Богач съел на ужин курицу. Бедняк лег спать натощак. По статистике, они съели по полкурицы.

Статистика учитывает и музыкальные пристрастия, и возраст, и спектральную чувствительность слуха - при наличии нормальной выборки можно выяснить практически любые соответствия. Про выбор треков я уже тоже писал (раза три).

Да можно наверное что-то выявить. Только что, вот вопрос.
И главное - как поступить с этим чем-то?

P.S.: у вас вообще какая задача в споре, к слову спросить?

Ровно та же, что у Вас.
"Чем занимается наука? - Счастьем человеческим..." (искаженная цитата из АБС)

---------- Добавлено в 00:58 ---------- Предыдущее сообщение в 00:53 ----------

Кстати, Gleb Erty, встречные вопросы.
1. Вы лично слышите окраску в различных сэтапах?
2. Если да, как вы её объясняете?
3. Если нет - что вы хотите объяснить (доказать, обосновать)?

Спасибо за ответы.

[Gleb Erty]

И первый из них - при чём тут холодильник, если я не курю?

Практически вся современная квантовая теория поля основана на рассчёте вероятностей - даже не представляете, какие кошмарные по распределению результатов данные даёт тот же LHC. И ничего - считают, ищут закономерности, ругаются и спорят.

И главное - как поступить с этим чем-то?

Мне это интересно из соображений поиска решения, практического применения этому знанию я пока не вижу - всё делается просто для удовольствия.

Не думаю. У меня желание получить полезную информацию для размышления, которую тут, правда, можно почерпнуть из всего нескольких постов (в основном агеевских) - эмпирики здесь врядли найдут что-то полезное, но всё равно активно спорят. То ли по инерции, то ли в попытке защитить свою веру, структурная прочность логического базиса которой очень невелика, - оттуда и избыток эмоций.

[ИГВИН]

У меня желание получить полезную информацию для размышления

IMHO вы часть информации уже отбросили. Без размышлений.

[Gleb Erty]

1. Вы лично слышите окраску в различных сэтапах?
2. Если да, как вы её объясняете?
3. Если нет - что вы хотите объяснить (доказать, обосновать)?

1. да, разумеется - даже у акустических кабелей иногда есть разница в звучании (за счёт перехода акустики в более мягкий режим демпфирования при увеличении сопротивления кабеля), правда она легко эмулируется парой мощных резисторов.
2. в ряде случаев - могу, иногда - нет.
3. я обычно провожу эксперименты в попытке найти закономерность, причём иногда поступаю так же, как и аудиофилы - помнится я в одном из своих усилителей подбирал кривую тонкомпенсации примерно полгода, пока мне не понравилось, как она звучит на разном материале, причём года через полтора я её ещё подправил (ослабил подъём НЧ). Это как раз тот случай, что понятно - подход совершенно потребительский, делаю под себя, но в том случае, когда ставится задача найти некие среднестатистические закономерности, собственный слух - не судья, увы. Он, конечно, может попасть в выборку, но может и не попасть, да и выборка в отдельном эксперименте репрезентативна только отчасти. Поэтому когда я говорю "вот несколько десятков ссылок на blind test, где различить тракты не удалось", а мне на это в ответ "я всякую фигню не читаю и верю своему слуху" - только руками можно развести.

---------- Добавлено в 01:28 ---------- Предыдущее сообщение в 01:22 ----------

IMHO вы часть информации уже отбросили. Без размышлений.

Это вы про Лихницкого с Клячиным? Поищите в инете, как Клячин вытурил Андронникова со своего форума со сканадалом и истерикой, хотя тот ничего плохого и не сделал - для меня это показатель сложности принятия оценок из этой среды за валидные из-за излишней эмоциональности. Хотя - повторюсь - сами предпочтения мне кажутся совершенно нормальными, даже у Лихницкого с его патефонами.

[alexf52]

оказывается Олег единственный кто реально эксперементировал.

Я не вполне точно выразился. Prophetmaster - единственный кто высказался в этой теме с результатами экспериментов в рамках заданного вопроса.
sia_2 так же с очевидностью много экспериментировал и все его посты со знанием дела, но в данной теме (хоть и очень интересны сами по себе) не совсем орвечают на узкий вопрос.
После написанного ИГВИН поместил страницу об экспериментах Никитина. Очень интересно, но как так сказано в самом начале, относится к конкретной задаче ОУ после ЦАПа и в фильтре.
Могу предположить что присутствующий высокочастотный сигнал на выходе ЦАПа отвечает за окраску в случае применения недостаточно высокочастотных ОУ. И что скорее всего в контексте усиления сигнала в аналоговом тракте такого эффекта не будет.

[anli]

Есть конвенциональные соглашения о некоторых вещах, котрые вызывают минимальное количество противоречий - например таблица умножения или правила бинарной логики.

Да каких только логик, исчислений, механик, геометрий, теорий множеств только нет. И все что-то "правильно" описывают. Всё зашибись. Я вот сам программист и тоже играю в "правила". Думаю, у нас с тобой нет противоречий, а лишь разная степень восторженности перед текущим социальным артефактом под названием "научный подход"

Статистика допускает всё, но с разной вероятностью - это совершенно нормально для научного подхода.

Я рад, что ты согласен, что твоё утверждение о монотракте было излишне категорично.

Но давай ринемся в начало. Два момента, на которые я намекал раньше, но так и не услышал в явном виде твоей позиции.

1. Ты говоришь про статистику. Как я могу предположить, она нужна в связи с тем, что каким-то другим способом формализовать слушателя сложновато пока. Да, несомненно, для исследования физиологии восприятия она может быть нам интересной. А вот для оценки музыковоспроизводящего тракта - сомневаюсь. Во-первых, почти 100% музыколслушателей хотят, чтобы бухало, цыкало, и это было громко ("качало"). Эта категория, думаю, тебе не очень интересна, так как у неё проблем нет. Оставшаяся доля процента - те, кому нужно чего-то больше, - по моим наблюдениям, оличается высокой степенью неоднородности. Я имею в виду всё, помимо физиологии: разные любимые жанры, разная степень отзывчивости на музыкальный язык, разные условия формирования понятий о "хорошем" и "плохом", разная степень толерантности к чужому мнению, и т.п. В такой ситуации, как мне представляется, весьма сложно говорить о сколько-нибудь полезной кластеризации: кластеров будет очень много, и они будут мелкими. Точно такими же будут и статистические выводы.

2. Ты так и не признался, какая всё же цель. Или, если говорить о метрологии, целевая функция.

[alexf52]

откройте нам истину, как правильно использовать оу в несложном применении?

Не знаю как на крайнем севере, а в более умеренных широтах тон граничит с хамством.

Как правильно использовать? Есть несколько азбучных истин. Уверен что все их знают.

1. Правильная компенсация для использованного усиления.
2. Не допускать перегрузки по выходу
3. Достаточное усиление с открытой петлей на максимальной частоте присутствующей в сигнале.

[ИГВИН]

1. да, разумеется - даже у акустических кабелей иногда есть разница в звучании (за счёт перехода акустики в более мягкий режим демпфирования при увеличении сопротивления кабеля), правда она легко эмулируется парой мощных резисторов.

То, что вы думаете что это окраска - так это совсем не окраска.
Окраска не эмулируется.
Как пример (да простит меня Слон!) окраски - специфическое свойство посеребренных проводников "задирать" верхнюю середину.
Проводник возбуждаться не может, межблочный - демпфирование не меняет, окраску однако имеет.

Также ПРАВИЛЬНО использованные ОУ с весьма похожим спектром и крайне низкими искажениями, но например с разными входными каскадами (би- и поле-) дают разную окраску.
Но чтобы её идентифировать, система должна быть вылизана очень тщательно. Весьма желательно, чтобы она была простой и короткой. Даже в ущерб КНИ.

2. в ряде случаев - могу, иногда - нет.

Получается, что вы объясняете (или затрудняетесь объяснить) другие особенности звучания. Не окраски.

3. я обычно провожу эксперименты в попытке найти закономерность, причём иногда поступаю так же, как и аудиофилы - помнится я в одном из своих усилителей подбирал кривую тонкомпенсации примерно полгода, пока мне не понравилось

Аудиофилы так не поступают - это хай-файный подход. Посмотрите на хай-файные усилители - как правило, они имеют цепи ТК.
Аудиофильские усилители (скажем Пасс Лаб) - таких цепей не имеют.

Здесь у многих есть усилители хэнд-мейд, а у некоторых - собственной разработки.
Не слышал о применении цепей тонкомпенсации в усилителях собственной разработки. Прошу коллег поправить, если я ошибаюсь.
Gleb Erty, корректируйте Ваши представления об аудиофилах

[Alex Nikitin]

когда я говорю "вот несколько десятков ссылок на blind test, где различить тракты не удалось", а мне на это в ответ "я всякую фигню не читаю и верю своему слуху" - только руками можно развести.

Просто с моей точки зрения слепой тест практически бесполезен в сравнении звучания трактов и компонентов, а подборка со ссылками по сути только доказывает этот тезис. Чувствительность слепого теста слишком мала, он не позволяет статистически надёжно отличить даже те вещи, которые в других обстоятельствах могут вызывать разницу в реакциях от удовольствия до головной боли. Поэтому все эти упражнения напоминают анекдот про пьяного, который ищет потерянный кошелёк не там, где потерял, а под столбом с фонарём, поскольку там светлее. Слепой тест применяется, как инструмент для попытки доказательства наличия/отсутствия слышимой разницы не потому, что он годится для этого применения, а только потому, что другого, хотя бы отдалённо подходящего инструмента, у науки нет. Ошибка же здесь именно в том, что таким образом происходит подмена понятий. Всё, что способны доказать слепые тесты вроде приведённых по ссылкам - это то, что в условиях подобных тестов разница статистически надёжно не регистрируется. Точка.

В этом отношении мне, как разработчику, обращать внимание на результаты подобных тестов - это просто бесполезная трата времени, отвлекающая от достижения реальных результатов. В конце концов результат моей работы будет стоять у кого-то в домашней системе долгое время или, если он нехорош, недолгое время. Проверка длительным использованием - одна из самых строгих, поскольку при плохом качестве люди, покупающие такую аппаратуру (то есть те, кому не всё равно, через что слушать музыку) просто остаются недовольны и ищут замену. Можно, разумеется, всё спихнуть очередной раз на психологию, но это мне лично, поверьте, неинтересно. Я разработал немало аппаратов, которые приносили и приносят людям радость в течение многих лет, и для меня этот факт - достаточное подтверждение правильности моего подхода.

Алексей

[Gleb Erty]

В такой ситуации, как мне представляется, весьма сложно говорить о сколько-нибудь полезной кластеризации: кластеров будет очень много, и они будут мелкими.

Не очень мелкими - основных направлений предпочтений в звуке довольно мало, - но даже такая разношёрстная компания вполне может быть отфильтрована по разным критериям и на основе этой фильтрации можно получить некое приближение к оценочным механизмам. Однако сложности в том, что а) такие исследования ОЧЕНЬ дороги и б) они c очень большой вероятностью продемонстрируют то, что приблизительно с середины девяностых уже был достигнут предел по разрешению слуха в бытовой цифровой звукозаписи, посему результаты таких исследований врядли кто опубликует

Цель - попытаться определить закономерности реакции слуха на определённый спектр искажений в сигнале. Я, разумеется, не смогу провести полномасштабных статистических исследований, но почему бы не попробовать поразбираться.

[alexf52]

Я полагаю вы считаете это "фантазиями". С тем же основанием считали фантазиями открытые Левенгуком бактерии.

Не столько фантазиями, сколько результатом самовнушения. Человеческий мозг эволюционно "заточен" под поиск закономерностей. Поэтому легко увидеть в облаках фигуры животных.
С бактериями все совсем иначе. Человек заболевает в независимости от того верит он в бактерии или нет. Болезнь обьективна. Пока бактерий не открыли пытались объяснить наблюдения: человек хоронил труп и сам заболел тем же. Значит отравился "трупным ядом".

[anli]

Не очень мелкими - основных направлений предпочтений в звуке довольно мало, - но даже такая разношёрстная компания вполне может быть отфильтрована по разным критериям и на основе этой фильтрации можно получить некое приближение к оценочным механизмам.

Удачи. Хоть и сомневаюсь в успехе, буду рад, если что-то неожиданное выявится.

Цель - попытаться определить закономерности реакции слуха на определённый спектр искажений в сигнале.

На мой вкус, спектр является весьма ограниченным источником получения интересных метролонических данных: https://forum.vegalab.ru/showthread.php/35701

[Gleb Erty]

Окраска не эмулируется.

Для меня нет понятия "окраска" в вашем понимании - есть понятие разницы. Например различная ФЧХ даёт разницу с плохой в виде отличной на слух сцены.

Аудиофилы так не поступают

Аудиофилы тут не при чём - у нас ухо так работает, с нелинейной зависимостью спектральной чувствительности от уровня. Темброблок обычно действительно не нужен, а тонкомпенсация всего лишь позволяет слушать музыку тихо с правильным частотным балансом.

[alexf52]

как вы верно подметили, все на соплях и панельках..

Отрадно видеть что Вы умеете красиво паять. Я же писал о картинках с форумов о замене ОУ в звуковых карточках. Уверен что и Вы их видели немало.