Так ли страшен КНИ, как его малюют?

[Edgar]

На 1, 2_, 3 и 4_ вроде бы больше пространства и мелких деталей, чуть холоднее звук. Они ли искаженные, или наоборот, я установить не могу.

[ilya-volchek]

Всех с прошедшими праздниками!
Извиняюсь за долгое отсутствие. Мало времени свободного в последнее время, да и новогодние каникулы у нас в РБ не практикуются. Благо заболел , время появилось. Буду подбивать результат.
Спасибо всем за труды.

---------- Сообщение добавлено 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было 10:38 ----------

ilya-volchek, Всю ветку не читал. Поэтому такой вопрос: а как получалась "нелинейность тракта"? Сам метод внесения искажений в сигнал?

AudioKiller, ветка не такая уж и большая, могли бы и почитать. Я уже несколько раз описывал подробно суть эксперимента.
В довесок к объяснениям добавлю еще одну картинку: скриншот плагина, в котором производилась обработка

По своей сути это Амплитудная характеристика тракта в цифровом представлении. Именно она определяет КНИ тракта.
Данный метод позволяет идеализировать остальные характеристики (АЧХ, ФЧХ) и сконцентрироваться на изучении влияния только КНИ.

[E.Sokol]

Чисто математически, определить оригинальные треки в данном тесте невозможно. Невозможно отделить одно нелинейное искажение от множества других, которые претерпел трек во время записи, сведения и оцифровки. Если и нашёлся человек, который дал правильный ответ - это результат в пределах статистической погрешности, т.к. вероятность просто угадать правильный ответ не такая уж и маленькая.

---------- Сообщение добавлено 14:19 ---------- Предыдущее сообщение было 11:26 ----------

Встречный вопрос. Какой из этих сигналов оригинальный, а какой - с искажениями?

[ilya-volchek]

Ну вот и подготовил результаты! Статистика - жестокая дама



Полное совпадение лучших по ощущению треков с оригиналами только у Ka4aN. Правда сам он посчитал эти треки искаженными

track1_, track2, track3, track4_ мне больше понравились. Вероятно, это искаженные. Значит ответ на чистые 1, 2_, 3_, 4.

От себя замечу, что по второму и третьему треку вероятность "опознания" приближается к 0.5 (даже при всего лишь 15 выборках), что соответствует абсолютно случайной величине, проще говоря разницы нет. По первому треку результат ожидаем - вокал (человеческий голос) лучший из тестов для любой аппаратуры. А вот с четвертым треком не все понятно... видимо при большем количестве выборок вероятность так же устремилась бы к 0.5 (ИМХО)

[Сухоруков Сергей]

Ну вот и подготовил результаты!

Мне, честно говоря, непонятно, что даёт эта таблица. Возможно, другие почерпнут больше.

[Игорь Гапонов]

По своей сути это Амплитудная характеристика тракта в цифровом представлении. Именно она определяет КНИ тракта.
Данный метод позволяет идеализировать остальные характеристики (АЧХ, ФЧХ) и сконцентрироваться на изучении влияния только КНИ.

Это невернЫЕ утверждениЯ, т.к. в общем случае

искажение в передаче конкретного сигнала есть любое отклонение от заранее заданной функции передачи этого конкретного сигнала.

В частном случае аудиопередачи рационально "конкретный сигнал" рассматривать как конкретную фонограмму, а "заранее заданную функцию передачи" как объективные электроакустические условия "последней редакции" производителя этой конкретной фонограммы.

Условия сабжевого эксперимента по абсолютной слуховой заметности нелинейных эффектов в виде введения дополнительного "искажающего блока" были бы корректны только при полном выполнении исходных условий "последней редакции" для КАЖДОЙ конкретной фонограммы.

Поэтому обсуждаемый эксперимент показывает лишь относительную слуховую заметность нелинейных эффектов в случайном тракте воспроизведения. И поэтому "вероятность отгадывания" близка к 0,5 и при случайно малых и при случайно больших ОБЩИХ искажениях на воспроизводящей стороне. И поэтому данный метод НЕ ПОЗВОЛЯЕТ "сконцентрироваться на изучении влияния только КНИ".

Чисто математически, определить оригинальные треки в данном тесте невозможно. Невозможно отделить одно нелинейное искажение от множества других, которые претерпел трек во время записи, сведения и оцифровки. Если и нашёлся человек, который дал правильный ответ - это результат в пределах статистической погрешности, т.к. вероятность просто угадать правильный ответ не такая уж и маленькая.

Но можно при выполнении условий "последней редакции"

[variator]

непонятно, что даёт эта таблица. Возможно, другие почерпнут больше.

Сухоруков Сергей,мне больше понравились необработанные треки (два из двух, не ожидал!). Мне нужен "менее искажающий усилитель".

ilya-volchek, .

[ilya-volchek]

Игорь Гапонов, вы хоть сами поняли, что написали? Этот же вопрос относится ко всем вашим постам. Я не знаю вас в жизни, но на форуме вы представляетесь мне либо Гением, либо... Я больше склоняюсь к последнему. Знаете, раньше учебники писали чтобы научить, а сейчас, чтобы показать какой автор умный ...

---------- Сообщение добавлено 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было 18:52 ----------

По секрету всему свету напишу (теперь уже можно): я эти тестовые треки даже и не пытался слушать и оценивать, т.к. для себя давно определил что в звуке важно/слышно, а что фантазии воспаленных и слабых умов.

[E.Sokol]

Я Гапонова понимаю, например. Сомнений его квалификация не вызывает.

[alesoleg]

Игорь Гапонов, вы хоть сами поняли, что написали? Этот же вопрос относится ко всем вашим постам. Я не знаю вас в жизни, но на форуме вы представляетесь мне либо Гением, либо... Я больше склоняюсь к последнему. Знаете, раньше учебники писали чтобы научить, а сейчас, чтобы показать какой автор умный ...

---------- Сообщение добавлено 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было 18:52 ----------

По секрету всему свету напишу (теперь уже можно): я эти тестовые треки даже и не пытался слушать и оценивать, т.к. для себя давно определил что в звуке важно/слышно, а что фантазии воспаленных и слабых умов.

Offтопик:
Добрый день. Вам видимо заняться не чем. В пустую потеряли время, я про Ваш тест.

[ilya-volchek]

Невозможно отделить одно нелинейное искажение от множества других, которые претерпел трек во время записи, сведения и оцифровки.

E.Sokol, отделить возможно, но все зависит от относительного уровня вносимых НИ (и их характера) в оригинальный трек. Лично мне в свое время было интересно узнать хотя бы примерно порог заметности искажений. Мои выводы: для быстроспадающего спектра - это единицы %, для обычного транзисторника - 0.1% достаточно вполне. Опять же, ничего нового я не придумал, просто пропустил существующую теорию через призму своей практики. Сейчас спокоен

---------- Сообщение добавлено 19:23 ---------- Предыдущее сообщение было 19:20 ----------

Добрый день. Вам видимо заняться не чем. В пустую потеряли время, я про Ваш тест.

Форумы - это вообще пустое. Сейчас время есть - пишу. Весной пропаду... может и на всегда . А по поводу ветки: не хуже чем другие, может кому и зайдет топор между полушариями, и польза будет. А нет, так не велика беда

[Максим]

Ну вот и подготовил результаты! Статистика - жестокая дама

Илья, проверьте ещё раз.
В моей строчке точно ошибка, указано, что я все треки с подчеркиванием записал в оригиналы, а на самом деле было так

Предположение относительно оригиналов такое: оригиналы 1_, 2_, 3, 4_.

[ilya-volchek]

Максим, виноват, не доглядел. Позже исправлю и выложу в шапке. Может еще кто заметит ошибки, тогда ругайте - буду исправлять .

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Я не гений и не идиот. Я просто стараюсь быть объективным и внимательным. Например, вдруг обнаружил, что большинство собеседников, причём, с очень высокой тех.квалификацией, до сих пор считают шумы "неискажениями" ;).

Вашу репризу чуток выше, Илья, я воспринимаю как благодарность за конструктивное и где-то даже стратегическое замечание по организации и планированию экспериментов, претендующих на репрезентативность результатов.

Вообще, в хороших тех самых учебниках всегда есть место для по возможности полного описания того, что лежит в основании предмета изучения, то, что так сказать понимается "по умолчанию", принимается как допущения . (причём, спорные моменты выделяются, поэтому обязательны описания этих самых допущений).

В отношении "аудиопередачи" обычно имеется "умолчание", что идеальным является абсолютно точная передача акустического поля как сигнала из первичной области пространства во вторичную. Но почему практически повсеместно "по умолчанию" считается, что двухканальная ("конечноканальная") передача сигнала от файла/мастера к ушам продюсера в студии обязательно идеальна?

[ilya-volchek]

Игорь Гапонов, я был бы вам благодарен, если бы вы доводили свои речи до логического конца понятным языком (это форум электроников, а не математиков). Вот тогда это было бы:

конструктивное и где-то даже стратегическое замечание по организации и планированию экспериментов, претендующих на репрезентативность результатов.

А просто "ляпнуть" про какие-то там условия "последней редакции" и в кусты - это не конструктивно.
Единственное, что я мог сделать, и сделал "в последней редакции", так это выровнял максимальные уровни фонограмм под 0дБ. Хотя в реальных тестах выравнивают только ручки РГ.

[Latvian]

Очередное подтверждение того, что КНИ стационарного сигнала не определяет качество звучания системы. Никого это ни в чем не убедит и не переубедит.

[Игорь Гапонов]

Илья, Вы определили давно известное: при малых шумах (случайные искажения порядка -60...-80дБ) на фоне искажений наушников и АС (детерминированных искажений: и линейных - порядка 6дБ=100%(!) и нелинейных - порядка 1-2% на реальных сигналах, см. "метод Букварёва") безинерционные гладкие ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ нелинейные эффекты порядка 1% "по Кг" малозаметны.

Для определения абсолютной слуховой заметности того или иного вида нелинейных эффектов нужен тракт с порядком ОБЩИХ искажений -60..-80дБ. Это объективно. И очевидно и для математика и для инженера.

2 Latvian. Очередное заблуждение про "нестационарные сигналы". "Стационарных/нестацинарных сигналов" не бывает! Бывают стационарные/нестационарные процессы.(т.е. процессы с предсказуемой/непредсказуемой вероятностью свойств)

[mr-marlen]

Почему бы не сделать тест попроще, например из двух синусоид для разных частот?
Предположим тест 1:
а) Две синусоиды частотами 300 Гц и 350 Гц. Генерируется файл где одна частота всегда остается 0дБ, вторая уменьшается с уровня -30дБ с шагом 1 дБ. По порогу заметности оной каждый сможет оценить на сколько слышит его мозг.
б) 1500 Гц и 1600 Гц все тоже самое.
в) 7 кГц и 7,5 кГц.

Другой тест берутся те же сигналы, но гармоника с уменьшенной амплитудой сдвигается на 45...270 градусов. Данный файл сравнивается на предмет отличий с файлом уменьшенной без сдвига гармоники.

Помнится был пример с прямоугольником, в котором фазы более высоких гармоник сдвигались. Тоже интересная штука.

[ilya-volchek]

Илья, Вы определили давно известное

Игорь, так я и не претендую на изобретение очередного велосипеда. Ветка преследовала лишь одну цель, которую я довел до уважаемого сообщества в первом абзаце первого сообщения

Решил я для себя разобраться в вопросе: почему некоторые безОСные УНЧ с коэффициентом нелинейных искажений в 1% и более, умудряются звучать ясно, натурально и без слышимого окраса. При этом, при ужасной нелинейности по меркам современного Hi-Fi, субъективно искажений не слышно.

Попутно, хотелось дать возможность людям на своем опыте понять, в какую сторону и как глубоко копать при конструировании своей аудио системы.
Нужно понимать, что я не ученый, и не волшебник, а только учусь. Не было цели написать научный трактат и защитить на этом докторскую. Хотелось иметь реальный практичный кулак, которым можно было съездить по физиономии лжетеоретикам и лжесхематехникам, которые во главе своего существования ставят ультранизкий КНИ.

[Ka4aN]

а) Две синусоиды частотами 300 Гц и 350 Гц. Генерируется файл где одна частота всегда остается 0дБ, вторая уменьшается с уровня -30дБ с шагом 1 дБ. По порогу заметности оной каждый сможет оценить на сколько слышит его мозг.
б) 1500 Гц и 1600 Гц все тоже самое.
в) 7 кГц и 7,5 кГц.

Другой тест берутся те же сигналы, но гармоника с уменьшенной амплитудой сдвигается на 45...270 градусов.

mr-marlen, математическая профанация у Вас получилась. Во первых 350 к 300-м это не гармоника, во вторых, 350 к 300-м можно "сдвинуть" максимум на 360/7 = 51,42 градуса, дальше пойдет повторение данной функции с 0 градусов по кругу.



ilya-volchek, спасибо за тест. Я как-то не сомневался что угадаю. Слушал я только первый трек Угадал только не в ту сторону, что ж поделаешь