Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

[Turbo_man]

В данной ветке предлагаю к обсуждению разные идеи по тому, как улучшить звучание ATRAC-а.
На реплики о бесперспективности не отвечаю, в дискуссию не вступаю.
Люблю я этот формат.

Первая идея высказана была и опробована довольно давно Н.Суховым и Е.Лукиным, правда, применительно к MP3. Но это не принципиальное отличие. Алгоритмы MP3 и ATRAC по сути близки.
1. Они применяли компрессию по типу dbx перед записью, и экспандирование при воспроизведении.
Им очень нравилось. У меня нет dbx, поэтому прошу тех кто пробовал - поделиться впечатлениями, или одолжить на время подходящее оборудование.

2. Уже моя собственная идея - разогнать мастер-клок МД-деки до максимально возможного значения, при котором ещё устойчиво работает запись и воспроизведение. Цель - добиться высокой частоты дискретизации аналогового сигнала ценой пропорционального уменьшения времени звучания диска.
Были получены положительные результаты. Частота дискретизации была получена 72кГц, что немного меньше стандартных 88,2кГц или 96кГц, но весьма к ним близка. (СМ. ниже).

[killhumax]

Они применяли компрессию по типу dbx перед записью, и экспандирование при воспроизведении.

Это я понимаю при записи на MD деку? Вернее куда записывали ?

Алгоритмы MP3 и ATRAC по сути близки.

От куда у Вас такие сведения ? Похожи и насколько ?

[Turbo_man]

Это я понимаю при записи на MD деку?

От куда у Вас такие сведения ? Похожи и насколько ?

Это я предлагаю использовать dbx или что-то аналогичное перед записью на МД-деку. Первоисточники использовали их самодельный вариант dbx-а перед оцифровкой в аудиокарте и последующим сжатием программыми MP3 кодеками.

Про близость алгоритмов мне ничего не известно кроме того, что оба используют perceptual кодирование с потерями. Как впрочем и все другие. DTS, AC3 и др.

[killhumax]

В данной ветке предлагаю к обсуждению разные идеи по тому, как улучшить звучание ATRAC-а.

В какой части ? Сжимать DBX м МР3 это круто... или файл DBX м а потом МР3 из него ? Все равно не понимаю..хоть убей всей затеи.

бесперспективности не отвечаю, в дискуссию не вступаю.
Люблю я этот формат.

Любите на здоровье! Особенно MD любят наши попсовики , любители петь под фонограммы.

[Turbo_man]

В какой части ?

Любите на здоровье! Особенно MD любят наши попсовики , любители петь под фонограммы.

Про музыкантов я в курсе, но мне это не мешает.

Желательно добавить прозрачности вверху и скрестить Цифру с Аналогом.

---------- Добавлено в 15:17 ---------- Предыдущее сообщение в 14:52 ----------

В какой части ? Сжимать DBX м МР3 это круто... или файл DBX м а потом МР3 из него ? Все равно не понимаю..хоть убей всей затеи.

Любите на здоровье! Особенно MD любят наши попсовики , любители петь под фонограммы.

Вы меня наверно не поняли. Я хочу с аналогового источника (винила, например) подать сигнал на dbx-подобный компрессор динамического диапазона. С него на вход MD-деки. Оцифровать и записать на MD-диск. Потом в обратном порядке воспроизвести.
Так понятно?
Теперь зачем? Поясняю: при обработке ATRAC и аналогичные системы (мп3, ДТС и АС3) в первую очередь душат слабые сигналы, маскируемые сильными. А компрессор помешает ему в этом. Такова суть идеи. В любом случае шум квантования и КНИ для малых сигналов должны резко уменьшиться, поскольку оцифровывается уже сжатый сигнал, в котором самые слабые сигналы усилены на 40-50 дБ. Таков принцип работы компрессора динамического диапазона. Потом экспандер всё вернёт на место.
Далее нужны практические шаги.

[КСИВ]

в первую очередь душат слабые сигналы, маскируемые сильными. А компрессор помешает ему в этом. Такова суть идеи.

Грубо говоря, слабые сигналы компрессор (dbx) уберет, а что же останется для ATRAC. Его эффективность будет близка к 0. Или я неправильно понял идею.

[Turbo_man]

Грубо говоря, слабые сигналы компрессор (dbx) уберет, а что же останется для ATRAC. Его эффективность будет близка к 0. Или я неправильно понял идею.

Я и сам не знаю, может ATRAC всё-равно примется за самые слабые, но в первоисточнике при кодировании в мп3 авторы утверждали о большом положительном эффекте. Я при этом не присутствовал, но мысль таким образом попробовать повлиять на работу ATRAC возникла. Очень хочется её опробовать, но нет оборудования. Желателен внешний процессор dbx.

Может быть, есть ещё идеи?

[Оллема]

Желательно добавить прозрачности вверху и скрестить Цифру с Аналогом.

На ВЧ уровень сигнала обычно мал, поэтому те кодировщики, что жмут с потерями, в первую очередь ограничивают полосу на высоких частотах. Если алгоритм сжатия не ограничен максимальным битрейтом (правильнее, конечно, сказать - не ограничен слишком малым значением, так как верх битрейта есть во всех случаях), то можно попробовать перед записью поднять ВЧ составляющие с помощью эквалайзера или самодельного регулятора тембра. При прослушивании такой фонограммы сделать обратную коррекцию - понизить ВЧ на такой же уровень. Это заставит кодировщик оставить в фонограмме больше высокочастотных данных.
Правда таким методом "хай-энд" получить не удастся, но субъективно может быть звук улучшить получится.

[Spammer]

dolby s выдирайте с деки за пару фунтов)

---------- Добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение в 20:44 ----------

При прослушивании такой фонограммы сделать обратную коррекцию - понизить ВЧ на такой же уровень. Это заставит кодировщик оставить в фонограмме больше высокочастотных данных.
Правда таким методом "хай-энд" получить не удастся, но субъективно может быть звук улучшить получится.

помоему в КД так делали называется preemphasis

---------- Добавлено в 20:50 ---------- Предыдущее сообщение в 20:49 ----------

какие постоянные времени в нем??в CDDA preemphasis ктоторые?

[Оллема]

какие постоянные времени в нем??в CDDA preemphasis ктоторые?

Точно не помню, тут где то была ветка про это дело. Там вроде с 2кГц подъем начинался. Вообще то неплохая идея. Позволяет выхлоп делать с завалом АЧХ начиная уже со звуковых частот. Только вот реализация должна быть на соответствующем уровне, в промышленных проигрывателях не факт, что все было правильно реализовано...

[timm]

Про ATRAC я не знаю, но у MP3/AC3 проблема отнюдь не в перцептуальном кодировании, срезании верхов, порогах слышимости и маскировочных кривых.

Первым делом кодер рубит входной сигнал на куски около 2.5мс длиной
(что близко к физиологическому порогу временнОго разрешения),
затем для них делается преобразование Фурье.
Далее полученный спектр квантуется по уровням и т.д.
При декодировании спектры соседних кадров смешиваются, чтобы избежать щелчков при их стыковке.

Таким образом, всякий звук со временем атаки <2.5мс затягивается/размазывается до 2.5мс при кодировании, а затем до 5мс при декодировании, что и создает характерные призвуки, замыленность верхов и т.п. - всяк называет эту кашу по-своему.
Иногда кодер может использовать "короткие блоки" по 1.25мс, но при этом в 2 раза уменьшается и доступный битрейт, так что эффект слаб.
Увеличение битрейта проблему не решает.

Экспандер dbx может, вследствие своей инерционности, приглушать "размазанные"
атаки, может быть в этом дело?

[Turbo_man]

dolby s выдирайте с деки за пару фунтов)

А чем так DOLBY-S приглянулась? Или просто есть интуиция, что даст положительный эффект? Выдрать не проблема.

[straus]

От куда у Вас такие сведения ? Похожи и насколько ?

Принцип одинаковый, только у ATRAC фиксированный битрейт и размер окна.

[Spammer]

пробуйте DOLBY S

[Turbo_man]

пробуйте DOLBY S

Уже выдрал. Теперь надо сгородить коммутацию запись/воспроизведение и индикатор уровня тоже необходим. Короче целая песня впереди.

[Spammer]

с мат платы выдрали?

[Turbo_man]

с мат платы выдрали?

Нет, на плате записи DOLBY-S выполнена на отдельной плате, отсоединил плату, т.к. она на разъёме.

[Vovan66]

Желательно добавить прозрачности вверху и скрестить Цифру с Аналогом.
...Я хочу с аналогового источника (винила, например) подать сигнал на dbx-подобный компрессор динамического диапазона. С него на вход MD-деки. Оцифровать и записать на MD-диск. Потом в обратном порядке воспроизвести.
Так понятно?
Теперь зачем? Поясняю: при обработке ATRAC и аналогичные системы (мп3, ДТС и АС3) в первую очередь душат слабые сигналы, маскируемые сильными. А компрессор помешает ему в этом. Такова суть идеи. В любом случае шум квантования и КНИ для малых сигналов должны резко уменьшиться, поскольку оцифровывается уже сжатый сигнал, в котором самые слабые сигналы усилены на 40-50 дБ. Таков принцип работы компрессора динамического диапазона. Потом экспандер всё вернёт на место.
Далее нужны практические шаги.

Совсем недавно открыл для себя MD - купил две деки Sony: c Atrac-r -JE770 и Atrac-S -JE480. И как это я упустил такой этап в аудиозаписи? Мне очень нравится их оцифровка с винила . Не сравнить с комповой. Почти кассетник, но без шума. Есть у меня также и такой внешний ш/подавитель-компрессор - Aurex AD-4. Здесь написано, что он DBX-типа (и расширитель динамического диапазона до 100db):
http://66.163.168.225/babelfish/tran...d.htm&.intl=us
Сам думал, как бы его применить для оцифровки винила, но - для чего, что бы это дало?
Шум пластинки он не убавит, динамич. диапазон у винила - и так хороший .
А, как я сам убедился, сжатие музыки Atrac-R/S - очень достойное к сохранению "аналоговости" исх. записи, чего не сказать о MP-3 хоть и 320kb/s.

[Spammer]

Вообще то неплохая идея. Позволяет выхлоп делать с завалом АЧХ начиная уже со звуковых частот. Только вот реализация должна быть на соответствующем уровне, в промышленных проигрывателях не факт, что все было правильно реализовано...

с больной головы на здоровую на Ацп возложить подьем и резкий спад))

---------- Добавлено в 00:28 ---------- Предыдущее сообщение в 00:17 ----------

ЧЕГО Соня наделала что от сжатого звука балдеют

[Turbo_man]

Vovan66,
Раз вы обладаете требуемым оборудованием, проведите, пожалуйста, соответствующий эксперимент. И сравните записи на МД с использованием компандера и без, а потом расскажите. Мне очень интересно. Может и ещё кому тоже.