ЦАП на PCM63 от SergioT

[aleck]

Примерно в ноябре прошлого года я обратился к Сергею, ака SergioT, за помощью в приобретенье всем известной ИМС ЦАП PCM63, слыша много хороших отзывов о ней, очень хотелось иметь ЦАП на данной имс. Т.к. до этого ее слушать не приходилось, имел ЦАП только AD. В процессе обсуждения с ним схемы для реализации проекта, Сергей предложил мне полное его решение в виде КИТа, с моими пожеланиями конечно. ТЗ выглядела так;
1. Вход SPDIF/I2S, выбор перемычкой.
2. Выхлоп отсутствует, т.к. собирался использовать ламповый выхлоп.
3. Схема должна содержать все последние достижения в области ЦАПостроения.

И вот на прошлой неделе я получил долгожданный КИТ. На сборку ушло пару дней, так как был ограничен во времени, его легко можно собрать за один. Первое включение ….
Даже на не прогретом ЦАП выдал такой звук!! Особенно вокал, скрипка, да и во всем диапазоне он был на высоте.
На фото устройства с выхлопом Назара (отдельное спасибо ему за схему), ламповый еще не сделал. Но над этим тружусь интенсивно. Интересно послушать отличие лампы и микрух в выхлопе.

Если кому интересно, отчет добавлю.

[Serge_L]

Да они же там равняются на граммофон, говоря что в нем самый короткий (а значит самый лучший) тракт звуковоспроизведения. Этот ЦАП как раз может потягаться с граммофоном! Так, что, все в порядке, все соответствует!

[SergioT]

Candidate,

Offтопик:
аватара офигеть, я думаю что это такое знакомое, присмотрелся ОО!

[Candidate]

Offтопик:
Спасибо! Я долго и ответственно выбирал

[Максим]

аватара офигеть, я думаю что это такое знакомое, присмотрелся ОО!

Offтопик:
Я тоже присмотрелся - ОГО, когда то ведь такое паял

[Ulis]

Offтопик:
Все паяли

[palermo]

Offтопик:
Все паяли

За всеобщим уллюлюканьем , можно просмотреть рациональное зерно . Никто ведь не посоветовал при таких резюках выбросить лишних разрядов этак восемь или девять. И правильно сделали . Можно подумать , что на ЦАПе тракт воспроизведения и заканчивается. Легко вам , обладателям упьтралинейных усилителей и электростатических АС , а если у человека какой нибудь TDA7294 не худший вариант. КНИ 0.05% . ? Эти дополнительные ,"лишние" разряды дают эффект "дизеринга" как раз соизмеримый с реальными искажениями усилительной аппаратуры. Выбрасывайте ваши ЦАПЫ , либо покупайте новый усилитель и АС.

[Lynx]

За всеобщим уллюлюканьем , можно просмотреть рациональное зерно

Никто ведь не посоветовал при таких резюках выбросить лишних разрядов этак восемь или девять.

Потому, как авторы имеют представление о работе ЦАПов и о роли его разрядов в преобразовании.

... что на ЦАПе тракт воспроизведения и заканчивается.:

Нет, только начинается. И начинать его с устройства, которое принципиально своими свойствами ограничивает потенциально достижимое разрешение, по меньшей мере, глупо.

Эти дополнительные ,"лишние" разряды дают эффект "дизеринга" как раз соизмеримый с реальными искажениями усилительной аппаратуры.

Ахинея. Дизеринг осуществляется с помощью некоррелированного сигнала, и таковым не могут являться 100% связанные с сигналом составляющие продуктов искажений ЦАП. Это именно продукты искажений, причем очень широкого спектра и с огибающей спектра непонятной (точнее зависимой от всех свойств преобразователя) формы, которые и воспринимаются, как искажения.
В какой-то мере дизеринговыми сигналами могут являться продукты интермодуляции шумов и сигнала, попадающие в звуковой диапазон или интермоды многочастотного сигнала, но,чаще всего, их уровень столь высок,что они воспринимаются именно, как диссонирующие звуки, а не как распределяющий сигнал.
Причем, именно на аппаратуре не очень высокого качества заметность ЦАПовых искажений сложного характера выше.

Выбрасывайте ваши ЦАПЫ , либо покупайте новый усилитель и АС.

Совершенно непонятный вывод

[palermo]

Нет, только начинается. И начинать его с устройства, которое принципиально своими свойствами ограничивает потенциально достижимое разрешение, по меньшей мере, глупо.

Именно потенциально . Но при каких условиях ? Каким должен быть Кг усилителя , и каков их характер , чтобы быть на уровне искажений 16-ти разрядного ЦАПа среднего класса ? Без учета этого , разговоры про "абсолютные" характеристики похожи на обсуждения "супермегашнурков" .
Относительно дизеринга , это понятно , но по большому счету ,упоминаний о полностью независимом аналоговом генераторе шума , который для этого применяется , я не встречал .

[vd_two]

Усилители можно оставить в покое, ибо сей "типа ЦАП" уже ничего и никак не испортит. Тем более- при чем тут искажения 16ти битного ЦАПа?
Потенциально и рационально, конечно же, хорошая штука для пионеров и студентов- лабораторная работа по основам цифро-аналогового преобразования.

[Serge_L]

vd_two, Фигня! В качестве лабы я ставил для курса "Конструирование РЭС" намного лучшую схему. Обеспечивать коммутацию просто выходами ТТЛ/КМОП логики это даже на 8-ми разрядной схеме не катит.

[palermo]

при чем тут искажения 16ти битного ЦАПа?

Я имею ввиду нормальный 16-ти битный ЦАП , а не тот - с матрицей 1% точности. Все признают , что применение кабелей с низким сопротивлением оправдано не везде. А применение ЦАП-ов с высоким разрешением ведется в отрыве от параметров следующих компонентов тракта. И если заметность этих специфических искажений проявляется в большей степени на "плохой" аппаратуре низкого класса , то интересно - какие минимальные требования предъявляются к следующим за ЦАП-ом компонентам ?

[Lynx]

Именно потенциально ..

В данном случае имелось ввиду принципиально потенциальное ограничение, по иному - пкервое ограничение из ВСЕХ звеньев.

Но при каких условиях ? Каким должен быть Кг усилителя , и каков их характер , чтобы быть на уровне искажений 16-ти разрядного ЦАПа среднего класса ?..

При номинальной мощности - порядка 0.1% при условии того, что он падает при ее снижении. Судите сами - на уровне сигнала -40дБ идеальный 16-разрядный ЦАП обеспечит уровень искажений (грубо) 0.15%. Соответственно, искажения усилителя при подобном уровне (если принять, что полной шкале ЦАП соответствует ограничение в УМ) желательны не выше такой цифры. Для сигнала -40дБ от ограничения в данную цифирь уложится ДАЖЕ К174УН7 А уж гармоники LM3886 вообще уйдут ПОД её шумы...

Без учета этого , разговоры про "абсолютные" характеристики похожи на обсуждения "супермегашнурков" ?..

Не хотелось бы как-то обидеть Вас, коллега, но, похоже, предмет обсуждения Вам не очень знаком...

упоминаний о полностью независимом аналоговом генераторе шума , который для этого применяется , я не встречал .

Естественно, поскольку в аналоговыхустройствах дизеринг не применяется, да и вообще, сиё понятие из области цифровой обработки, а к аналоговой части может быть применено лишь крайне условно, только с целью наглядного пояснения.

Добавлено через 1 минуту

...то интересно - какие минимальные требования предъявляются к следующим за ЦАП-ом компонентам ?

См. выше - даже параметры К174УН7 БОЛЕЕ ЧЕМ достаточны для того, чтобы не определять собой заметность ЦАПовых искажений.

[palermo]

Не хотелось бы как-то обидеть Вас, коллега, но, похоже, предмет обсуждения Вам не очень знаком...

Судите сами - на уровне сигнала -40дБ идеальный 16-разрядный ЦАП обеспечит уровень искажений (грубо) 0.15%

Не только мне знакомы коммерческие мотивы шумихи вокруг дорогих шнуров. Просто я хочу избавиться от подозрения относительно подобного явления в отношении параметров ЦАП-ов. Судите сами . Примите условием , что максимальный сигнал с ЦАП - не ограничивается в усилителе , уровень прослушивания -10дБ, в усилителях класса Б искажения (особенно интермодуляционные) при снижении мощности увеличиваются , и получите цифру отличную от Вашей децибел на 30-40 , и тогда получится , что для 16-ти битного ЦАП-а нужен как минимум усилитель с уровнем 0,005% .
Касательно дизеринга я имел ввиду способ формирования некоррелированного шума - цифровой , а не аналоговый . Можно ли считать этот шум , сформированный цифровым способом , от того же тактового генератора некоррелированным ?

[vd_two]

Offтопик:
Д*артаньян чувствовал, что он тупеет. А. Дюма

[Lynx]

Примите условием , что максимальный сигнал с ЦАП - не ограничивается в усилителе , уровень прослушивания -10дБ, в усилителях класса Б искажения (особенно интермодуляционные) при снижении мощности увеличиваются ?

Усилители класса В практически в чистом виде не применяются, практически в большинстве случаев (99.5%) - это либо АВ, либо А, либо В, но с компенсацией искажений или каскадой работой выходных ступеней, и во всех этих случаях искажения быстро падают с уменьшением уровня.
Усилители в явном классе В, для которого характерен рост искажений с уменьшением уровня, в качестве усилителей звуковоспроизводящих систем хотя бы минимального качества мне неизвестны.
Лично я последний усилитель класса В на К237УН2 + пара МП36/МП40 + пара ГТ703/ГТ705 делал в 3 -м классе средней школы (то ли 79, то ли 80-й год)

, и получите цифру отличную от Вашей децибел на 30-40 , и тогда получится , что для 16-ти битного ЦАП-а нужен как минимум усилитель с уровнем 0,005% ?

Не получу ввиду исходной ошибочности Вашей посылки насчет класса В.

...Можно ли считать этот шум , сформированный цифровым способом , от того же тактового генератора некоррелированным ?

Да, на разумных временах (меньше единиц секунд, что более, чем на порядок превышает периоды самых низкочастотных звуковых составляющих), корреляционный коэффициент легко получить близким к нулю. Причем, чтобы сформировать псевдослучайный дискретный одноразрядный процесс с периодом корреляции 1с в общем-то требуются очень простые средства.

[palermo]

Не получу ввиду исходной ошибочности Вашей посылки насчет класса В

Даже в этом случае , но относительно Вашей цифры 0,15% и разницы уровня наших условий в 30дБ получается примерно эта величина 0,005% .

чтобы сформировать псевдослучайный дискретный одноразрядный процесс с периодом корреляции 1с в общем-то требуются очень простые средства.

Это интересно . Не отдельное ли время ЦП ?

[Lynx]

Даже в этом случае , но относительно Вашей цифры 0,15% ?

В этом случае получится то, что я написал выше за вычетом Ваших предложенных 10дБ. Но, в данном случае это неправильно, ибо номинальным уровнем прослушивания можно взять ЛЮБОЙ, удобный для получения нужного результата. Единственный объективный критерий - это именно принятие одновременного наступления ограничения в ЦАП и усилителе мощности.

Это интересно . Не отдельное ли время ЦП ?

Нет. Обратитесь к соответствующей литературе по теории дискретных СП. Вообще, простейший генератор псевдослучайного одноразрядного сигнала строится на основе элементов "исключающее ИЛИ", регистра и сумматора. И никакого ЦП там не нужно. А период корреляции определяется лишь длиной регистра и количеством ЛЭ.

[kastor666]

дмитрий, что думаете об устройстве, название которого вынесено в оглавление ветки?
В смысле технические моменты.

[palermo]

В этом случае получится то, что я написал выше за вычетом Ваших предложенных 10дБ.

Точнее за вычетом разницы между -40дБ и -10дБ . Соответственно те же 30дБ , что опять же приближает к значению 0,005%

[joda]

Нет, только начинается. И начинать его с устройства, которое принципиально своими свойствами ограничивает потенциально достижимое разрешение, по меньшей мере, глупо.

Вот так новость! Новость века
Я до сих пор считал, что воспроизведение звука начинается с инструмента (голос то-же инструмент). Ну, пускай это преобразование. Но уже микрофон, в некотором роде, воспроизводит звук. Какой путь проходит звук после микрофона, представить нетрудно (включая путь в километрах, при транспортировании ЦД).
ДАЦ (ИМХО) стоит чуть не в конце тракта, если брать ВЕС" путь.
И в диске остаётся... ну махимум 60...70% того, что было около микрофона. Это в ЦД, на мастере... не-буду рассуждать, мало сталкивался.
В проигрывателе всё начинается с лучика в пикапе, и если смотреть все влияния на звук, то ЦАП-а и остаётся в последнем месте, даже после питания. А что там выхлоп?.. Опер и резистор. Кто будет делать ВЕСЬ тракт от А до Я и только для себя, поймёт, что больше для выхлопа и не-надо.
Ох, сколько я денег и времени потратил, читая и особенно делая по счемам форума... И всё равно пришол к выводу, для себя не нужен сложный тракт. А вот продать-да. Чем он выглядит "круче", тем больше можно содрать.
Плата под самую сложную печать (по схеме, уже и непомню какой), гравированна (без химии)... всё как надо, стоит (если заказывать одну) $50. А вот уже 10 плат, всего $90. Если от 100 и больше, на каждую сотню цена падает на 5%. Эту у нас так. Специально интересовалcя. Только зачем плата для 2х КОРПУСОВ?!!!

Это только пример... как ИМХО не должно быть (космические цены за кусок текстолита).
И демагогии про сложнейшие схемы, что мол они звучат лучше всего (возможно, и то 50х50, для широкого пользования, это и подходит...). Этакие творения не для тех форумчан, кто делает в единственном экземпляре и для себя (а таких великое большинство) а для мировых комерсантов!. Сравните звучание, сложность, даже цену потольчной схемы-подборки уся на 3886 с "Маестро гроссо"! Чуть ни 1:1... А ценность? 10:1....
Lynx 7 сравнивали (уже слушал,VRDS 7, как транспорт, MAGELAN-ы акустика, какие-то самоделки моноблоки по 80кг и в "А". Поставил свой денон рядом. Бросайтесь хоть мониторами старинных компов, разница на 10...15% ! А то и лучше, в некоторых записях. И ЭТО при цене в 20...30 раз (за ЦАП и транспорт VRDS7 разница от денон-а) Сумашедствие, куда ушли аудиофилы!
Грустно...