Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

[Сергей Гапоненко]

Дискуссия о преимуществах и недостатках ламповых и транзисторных (или микросхемных) усилителей мощности и попытки получить хороший звук в условиях домашнего конструирования привели многих аудиолюбителей к концепции гибридных усилителей, в которых ламповый усилитель напряжения (УН) раскачивает транзисторный усилитель тока (УТ).

Однако, понимаем ли мы, в чем преимущества ламп в усилителях напряжения?
Нельзя ли упомянутую концепцию реализовать полностью на транзисторной базе: транзисторный УН плюс транзисторный УТ, не используя общей отрицательной обратной связи.

В этом случае проблема "лампа или транзистор?" сводится к техническому анализу и прослушиванию относительно простых схем, без влияния динамической головки, без большой выходной мощности и т.д.

Можем ли в этом случае указать технические преимущества ламп, по которым они переигрывают при прослушиваниях транзисторные схемы? Короткий спектр гармоник, низкий уровень интермодуляционных искажений, широкополосность можно воспроизвести и на транзисторной базе. "Убивает" ли хорошее звучание в этом случае глубокая ООС транзисторных УН?
Если да, то почему? И какие технические тесты здесь могут помочь?

[Petr-1951]

[QUOTE=Teoretic;2785651]
Все зря. Только тему замусорили [QUOTE]

Offтопик:
а опцией Analisys/THD не пробовали пользоваться, зачем же чесать правое ухо левой рукой, да еще из-за спины

[Teoretic]

Offтопик:

а опцией Analisys/THD не пробовали пользоваться

Мне удобнее ставить свои настройки для экспериментов (а не то, что придумали за меня разработчики), да и таким образом я за одно измерение получаю кучу результатов, а не только THD.

[Petr-1951]

А кто понимает может объяснить каким неведомым доселе механизмом вызвано появление так называемых "векторных искажений"? Ведь все виды искажений имеют свою природу, что и выделяет их в классификации в отдельные пункты.

для начала открываем Достала и выясняем что такое векторная погрешность

послушать векторную погрешность можно методом Хафлера очень просто
посмотрим уровень векторной погрешности на частоте 20 кГц на выходе усилителя APEX_AX14 ГВЗ у которого 715 нс. Нелинейными искажениями можно пренебречь, так как только на частоте 20 кГц глубина ООС 60 дБ (у подавляющего большинства усилителей в пределах 30...40 дБ)

чтобы получить векторные искажения необходимо убрать задержку сигнала при вычислениях разницы между входным и выходным сигналами

первая осциллограмма - мультитон по Мусатову
вторая - векторная погрешность
третья - векторные искажения на синусоидальных сигналах близких к музыкальному
а они напрямую связаны с задержкой прохождения сигнала (Time Propagation Delay)
выше я написал что нелинейными искажениями можно пренебречь. Для большей убедительности оценим вносимые искажения на частоте 10 кГц и 20 кГц

Таким образом нижняя осциллограмма практически полностью состоит из векторных искажений. Много это или мало решайте сами. Именно они и определяют качество звучания.
Сторонники линейных искажений мне возразят: мол там одни линейные искажения. Ну-ну.

Offтопик:
самокритичные УЧИТЕЛИ говорят о себе: "пока научишь - сам поймешь". А ты меня учишь, учишь, а понять никак не можешь

p.s. принято считать что ИМИ напрямую связаны нелинейными искажениями (с Кг).
для полноты картины измерим ИМИ. Нетрудно догадаться что именно они в основном и вылезли вместе с векторными искажениями. А ИМИ в свою очередь с такой большой задержкой (более 700 нс) в основном и связаны именно с ней. А так как они не присутствовали в исходном сигнале, то они никак и не подавятся.

Offтопик:
Видимо и здесь надо было включить с утра а измерить после обеда

[hydr]

Ведь намекал Вам, что должна быть огибающая а не крючок в начале синусоиды. Написал Вам о том, что при угле 0 ни каких переходных процессов на емкости быть не может! Нет, Вы продолжаете всем нам тулить ересь так, что без обид.

Вот же упрямство.

Вы опять выкладываете синусоиду искаженную на первых градусах. Этот крючок Вы раскладывали на гармонические составляющие. И с жаром объясняли темным и сирым правду жизни.
Вы в конце концов откроете хоть какой ни будь букварь для ПТУ и прочтете там о том, что ни каких крючков, при подаче синусоиды с углом 0, в принципе быть не может.
После уяснения хорошо было бы покаяться ( а то ведь не сложно найти Ваши …….) а не делать вид, что этого не было.

[Petr-1951]

Вот же упрямство.

Вы опять выкладываете синусоиду искаженную на первых градусах. Этот крючок Вы раскладывали на гармонические составляющие. И с жаром объясняли темным и сирым правду жизни.
Вы в конце концов откроете хоть какой ни будь букварь для ПТУ и прочтете там о том, что ни каких крючков, при подаче синусоиды с углом 0, в принципе быть не может.
После уяснения хорошо было бы покаяться ( а то ведь не сложно найти Ваши …….) а не делать вид, что этого не было.

hydr, как вы далеки от теории. Я показал не "крючок", а векторную погрешность, а она будет точно такой же независимо от номера периода! Лично для вас показываю на 10-м периоде

Так что учите теорию!
с уважением, Алекандр Петров

---------- Сообщение добавлено 08:57 ---------- Предыдущее сообщение было 08:00 ----------

Offтопик:
Мне удобнее ставить свои настройки для экспериментов (а не то, что придумали за меня разработчики), да и таким образом я за одно измерение получаю кучу результатов, а не только THD.

Offтопик:
оно и видно, тогда не пеняйте на программу, что меряли - то и получили. Успехов в экспериментах

[hydr]

hydr, как вы далеки от теории. Я показал не "крючок", а векторную погрешность, а она будет точно такой же независимо от номера периода! Лично для вас показываю на 10-м периоде

Так что учите теорию!
с уважением, Алекандр Петров

---------- Сообщение добавлено 08:57 ---------- Предыдущее сообщение было 08:00 ----------

А это, что? Забыли как впаривали этот крючок Виктору Корсакову

Откройте книгу по ОУ 1982 года (Достал.И), почитайте... примерно 308...322 с.
Вы так здорово владеете симулятором, что Вам не составит труда показать начало синусоиды частотой 20 кГц амплитудой 8 В (от пика до пика) на выходе Вашего ушника и выходе генератора (приведенное к выходному) на начальном участке (примерно 300...500 нс). Может тогда поймете причем первый период... и что такое векторные искажения. Начало синусоиды - это и есть изменение горизонтального вектора на вектор синусоиды, как то так по моим понятиям.
Вот пример из реальной модели
Вложение 347758
время задержки прохождения сигнала в установившемся режиме может быть даже отрицательным (опережение), а на начальном участке все равно положительное и в разных усилителях разное: от 20...50 нс до нескольких микросекунд.
Напоминает Вам такое поведение поведение RC-цепочки? пора уже выплюнуть, хватит жевать
попытался сделать анализ идеального ушника с Вашей коррекцией Вложение 347759

Крайне некрасиво, канделябр в данном случае точно уместен.

[киса]

Обратим свои взоры к посту 803. г. Петров вот не могу понять, это одна синусоида чёрная и сдвинутая по времени красная или вход и выход? Если вход и выход, то где тут искажения? Почему по оси абсцисс не совместить их, сдвинуть по времени? Всем понятно, что сигнал на выходе имеет задержку по времени относительно входного. Зачем производить измерения относительно оси абсцисс и говорить, что это искажения? Тогда при прохождении сигнала через конденсатор или дроссель сдвиг будет на 90градусов. Как Вы там будите считать процент искажений? Покажите нам пожалуйста.

[Petr-1951]

Обратим свои взоры к посту 803. г. Петров вот не могу понять, это одна синусоида чёрная и сдвинутая по времени красная или вход и выход? Если вход и выход, то где тут искажения?

в отличие от верта я не вытираю надписи под графиками
под графиками все написано. Черная - это входной сигнал приведенный к уровню выходного умножением на коэффициент усиления. Красная - выходной сигнал. Голубая - это входной сигнал задержанный с помощью "крутелок" по Баксандаллу (как посоветовал fagos, в данном случае крутелки весьма к месту, так как задержка очень большая) и умноженный на другой коэффициент подобранный так чтобы он совпал с выходным. Таким образом синяя и красная сливаются в одну линию. Где тут искажения? А разве я их мерял, я показал что такое векторная погрешность по Досталу, привел рисунок из книги для большего понимания. Если непонятно - открывайте книгу и разбирайтесь.

Offтопик:
Пора уже брать пример с медана, детский сад какой то

[киса]

Черная - это входной сигнал приведенный к уровню выходного умножением на коэффициент усиления. Красная - выходной сигнал. Голубая - это входной сигнал задержанный с помощью "крутелок" по Баксандаллу (как посоветовал fagos, в данном случае крутелки весьма к месту, так как задержка очень большая) и умноженный на другой коэффициент подобранный так чтобы он совпал с выходным. Таким образом синяя и красная сливаются в одну линию.

Да Вы правы это векторная погрешность. Только что нам дают эти численные значения? Теперь по Баксандаллу или без него для конденсатора или дросселя пожалуйста приведите нам графики и сколько там будет процентов векторная погрешность?

[Petr-1951]

Крайне некрасиво, канделябр в данном случае точно уместен.

Offтопик:
о-о-о, похоже наступил на гордыню, начали "какашками" бросаться. А что лично вы там поняли? лучше не отвечайте и я закругляюсь. Вон, теоретик упражняется, потом делает неадекватные выводы и меня упрекает в том же. Всем приятных развлечений.

[киса]

Всем приятных развлечений.

Пётр, вопросы которые возникли при прочтении Ваших постов:
1. Зачем нам 100 периодов анализировать, да ещё с точностью в 1000 отсчётов? см. пост 795.

2. Какая векторная погрешность в % у цепи с конденсатором или индуктивностью? И зачем нам эти %, если они не отражают какие искажения вносит УН.

Таким образом синяя и красная сливаются в одну линию. Где тут искажения?

см. пост 808.

так и остались без ответа.

Уходить от дискуссии хлопнув при этом громко дверью, это нехороший тон. Тут народ начнёт подозревать, что аргументы у Вас закончились или Вы поняли о несостоятельность вашей теории, но что бы признать это надо иметь мужество или хотя бы совесть.

[Petr-1951]

Пётр, вопросы которые возникли при прочтении Ваших постов:
1. Зачем нам 100 периодов анализировать, да ещё с точностью в 1000 отсчётов? см. пост 795.

2. Какая векторная погрешность в % у цепи с конденсатором или индуктивностью? И зачем нам эти %, если они не отражают какие искажения вносит УН.

см. пост 808.

так и остались без ответа.

Уходить от дискуссии хлопнув при этом громко дверью, это нехороший тон. Тут народ начнёт подозревать, что аргументы у Вас закончились или Вы поняли о несостоятельность вашей теории, но что бы признать это надо иметь мужество или хотя бы совесть.

Offтопик:
меня строго предупредили: "не отвечать на глупые вопросы".

но для вас, киса, как друга я сделаю исключение. Если я правильно понял вас беспокоит вопрос могут ли в линейных цепях появиться новые гармонические составляющие. Надеюсь вы знаете что такое кроссовер. Вот один из них позиционируемый как фазолинейный с красиво расписанной теорией.RH1999_05_cross-Latsky.pdf
подадим на вход такого кроссовера с частотой раздела 200 Гц сигнал частотой 2 кГц (в 10 раз выше частоты раздела) и посмотрим его на выходе ФВЧ

посчитайте как эксперт, потом доложите
p.s.

Offтопик:
потом удивляются: почему разные кроссоверы звучат по разному. Лично я когда работал звукооператором в университете вынужден был вообще отказаться от кроссовера и решить проблему выравнивания АЧХ самой акустикой

высказывание классика по поводу появления экспоненты:

так что появление новых гармонических составляющих это вовсе не искажения, как то так...
киса, вот тебе (как борцу за чистоту "линейных искажений") еще пример из жизни кроссоверов. Напомнить что такое линейные искажения? Хотя зачем, ты и сам знаешь. Даже целая синусоида новая на выходе, не говоря уж о многочисленных новых гармонических составляющих которые в соответствии с классификацией по справочнику и есть нелинейные искажения. И это еще цветочки, встречаются артефакты и покруче.

[киса]

меня строго предупредили: "не отвечать на глупые вопросы".

Чтобы не отвечать на глупые вопросы сначала не нужно делать глупые заявления. Кроссоверы, о которых Вы тут столько понаписали меня не интересуют. Меня интересуют ответы на поставленные вопросы, которые возникли из глупых утверждений.

[fagos]

Хотя я уже не вижу в этом смысла. Люди вообще не читают чужие сообщения.

Я читаю, спасибо за настройки. Только сейчас понял,что в 12 версии появился пункт Output start time - ранее не обращал внимания. Больше как-то по прежнему 9 версию катаю, а 12 изредка, вот и нашел для себя что-то новое.

---------- Сообщение добавлено 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было 19:04 ----------

а опцией Analisys/THD не пробовали пользоваться, зачем же чесать правое ухо левой рукой, да еще из-за спины

Вы сами ИМИ и шумовую полку Белке показывали через транзиент-анализ, а теперь в этом других упрекаете?))

[Alex]

Петров открыл для себя "задержку распространения". Ура!

Только зачем-же называть это "векторными искажениями"? Мож еще (не дай бох, конечно) "амплитудно-фазовыми"?

[variator]

Offтопик:
Как бы вас всех вернуть к теме в заголовке?! Уже никто не вспомнит, с чего спор начался .
Попробую. Микрокап это "мультитул", ножик с отвертками, лобзиками и молотками. Нашли, значить, умные люди среди многочисленных кнопочек микрокапа такое их сочетание, что позволило (как у коллеги нашего в подписи) гвоздь закрутить отверткой и шуруп забить молотком. Что, собственно, тоже результат. Без стеба - усилитель усиливает (в симуляторе, к сожалению), измеритель чего то там измеряет. Но как, ё... ллки-палки, это все (эти векторные измерители, компенисаторы номера периодов и операторы микрокапа) может ответить на вопрос в заголовке?

[fagos]

variator, конечно вернуться бы в русло не мешало. С другой стороны, симулятор нам друг и помощник при правильном применении и хорошо бы не иметь ошибок. Странно смотреть как Петров меня учит читать Достала, на которого я ему наводку дал в процессе его экспериментов с методом по Баксандаллу.
Из успехов - вот смотрю, стал использовать аналоговую задержку вместо макроса. Это не так удобно, но более правильно. Правда на мультитоне это не обязательно, ибо стоит только отступить прилично по времени от начала, чтобы переходной процесс стартовый затух и разницы уже не будет фактически.
Правда я у него спрашивал каким особым механизмом вызваны "векторные искажения", но в итоге получил все то же описание процесса вместо сути.

---------- Сообщение добавлено 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было 19:38 ----------

Таким образом нижняя осциллограмма практически полностью состоит из векторных искажений. Много это или мало решайте сами. Именно они и определяют качество звучания.

Еще в теме по альтернативному драйверу обсуждалось, что метод Баксандалла заточен под компенсацию линейных искажений по сути, хоть он и не пишет об этом сам, не вдается в подробности механизмов возникновения. Но Petr-1951 переврал с точностью до наоборот, что мол

Сторонники линейных искажений мне возразят: мол там одни линейные искажения. Ну-ну.

Какая-то подмена произошла. Намеренная или нет не берусь судить. Идем дальше...

p.s. принято считать что ИМИ напрямую связаны нелинейными искажениями (с Кг).
для полноты картины измерим ИМИ. Нетрудно догадаться что именно они в основном и вылезли вместе с векторными искажениями. А ИМИ в свою очередь с такой большой задержкой (более 700 нс) в основном и связаны именно с ней. А так как они не присутствовали в исходном сигнале, то они никак и не подавятся.

Так может не вместе, а вместо?)) Потому что из всех суммарных искажений мы вычли линейные и остались только нелинейные. Petr-1951, я вам как бы даже не намекал,а открытым текстом спрашивал о каком новом механизме искажений идет речь, раз вы так настойчиво их продвигаете. А я утверждаю, что это лишь форма представления результата, метода их выделения и удобного теоретического пояснения с помощью векторов (откуда и пошло название).

Offтопик:самокритичные УЧИТЕЛИ говорят о себе: "пока научишь - сам поймешь". А ты меня учишь, учишь, а понять никак не можешь

Отбросьте наконец свою гордую позицию, из-за нее страдает истина. Будьте самокритичны, учитесь и исправляйте ошибки, не только слушая других, но и прислушиваясь к ним.

[Medan]

Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

Завязывайте! Или создайте тему: "МС и как им пользоваться." Там и бодайтесь.

[.Васильев]

Да и тему надо изменить на Усилитель напряжения в усилителе мощности .

[variator]

"МС и как им пользоваться."

Offтопик:
А бесполезно. Неприлично, конешно, переходить на личности, но таки особенности характера одного из спорщиков определяют развитие темы. Не одной темы, многих.
В Радиохобби целая серия статей была, журнала уже нет давно, было бы логично в "Софте" продолжить, и предлагали, но увы.

---------- Сообщение добавлено 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было 19:46 ----------

С другой стороны, симулятор нам друг и помощник при правильном применении и хорошо бы не иметь ошибок.

Помогите !

Разница в искажениях (макет/симулятор) - 10 раз.

№745. Уточню, при 0dB==30Vm в симуляторе 0.017%, в железе 0.13%. Кроме того не нравится высокий уровень третьей гармоники, при тех же 30-ти К3=К2, в симуляторе в два раза ниже.
...
Проверьте, как у Вас в капе.
Немного про ход моих мыслей. Схему Petr-1951 не собирал и не буду (точнее ее выходной каскад) и симулировал один раз.
УН без Выходного Каскада - смотрю искажения на коллекторном резисторе. Подключаю ВК - смотрю искажения, они больше => данный ВК для данного УН не подходит. С тем параллельным, что я нарисовал - незначительно увеличиваются (20 кГц, максимальные амплитуды, 20 и 30 кОм на входе). Схема известная, режим тока покоя не сошелся.
Настройки мультисима по умолчанию, мой уровень - не разбираюсь, только 20 гармоник поставил.