ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[balabala]

Дело в том, что описанные явления происходят в диффузоре вне поршневого диапазона

Я про это и имел в виду.
Т.е. уровень паразитных колебаний вне рабочего диапазона НЧ дина.
Например если брать мидбасовый гд с высоким Qms то при питании от ИТУНа будем иметь горб АЧХ на резонансе и механически его невозможно будет подавить.
Если ввести ЗМОС как аналог эл. демп. не ухудшится ли звучание на СЧ.
И не в этим ли обьясняется малая разница в звучании хороших гд при питании током и напряжением?

[Nota Bene]

Если ввести ЗМОС как аналог эл. демп. не ухудшится ли звучание.

уровень паразитных колебаний вне рабочего диапазона.

Говоря о рабочем диапазоне мы подразумеваем, что все сигналы, не относящиеся к нему отрезаны. То есть паразитные колебания в диффузоре возбуждать то и некому А если еще учесть, что полоса действия ЭМОС ограничена схемотехнически (в том числе и способность к электрическому демпфированию), то, ИМХО, вопрос оказывается несколько надуманным

И не в этим ли обьясняется малая разница в звучании хороших гд при питании током и напряжением?

Качественная вещь отличается от ОЧЕНЬ качественной тем, что в очень качественной вещи нет мелочей - они выловлены и обезврежены конструктивно, технологически и концептуально. На то оно и ноу-хау...

[gross]

Перемерял пищалку. Оказалось, что "вина" моя. Действительно, чистого напряжения у меня не было. Последовательно с головкой оставался набольшой измерительный резистор, который "смазывал" картину. Привожу уточненные результаты:
При подаче двухтонального сигнала 10+11 кГц изменение продуктов искажений в виде разностной частоты ( боковые полосы ) в зависимости от выходного сопротивления составили:
2,4 Ом -9 ( -3) дб
4,8 Ом -10 ( -4) дб
7,2 Ом -11 ( -5) дб
10 Ом -11 ( -6) дб
17 Ом -11 ( -7) дб
500 Ом -9 ( -8) дб
Получается, что у же при совсем небольшом R вых (резистор) 1 кГц резко падает, а в дальнейшем почти не меняется. А боковые полосы уменьшаются более-менее постоянно. Естественно, искажения микрофона портят картину, но их я померить не могу.

Еще заметил интересное явление: от типа резистора зависит величина полос. Применял ВС, УЛИ, С5-16. Меньше всего величина полос получилась при ВС.

[balabala]

Nota Bene,

Я даже свою мысль как видно изложить не могу , а еще лезу.

Как раз мысль и заключается в том, что паразитные колебания отсутствуют в сигнале подаваемом на гд, а получаются в результате ударных нагрузок диффузора.
В качественных головках силы гасятся правильно изготовленной системой (мех.->тепло), а в низкокачественных (мех.->тепло+призвуки).

ИМХО конечно

Добавлю:
Поэтому с этой точки зрения мех. демпфирование головки идеологически более правильно чем электрическое.

[Peredelkin1]

2 NOTA BENE
Ваша схема возбудила еще схему, питание- аккумуляторы. Наушники разрываются. Спасибо.
Еще вопрос- Пикерсгиль включал 2 СЧ последовательно, могли бы Вы промоделировать?

[SashaNetrusov]

В каком температурном диапазоне воск сохраняет свои, интересующие нас, физические свойства?

В условиях комнатных применений свойства ,я думаю ,будут вполне стабильны........

[Nota Bene]

Ваша схема возбудила еще схему, питание- аккумуляторы.

Извиняюсь, то ли схема несколько недорисована, то ли я чего не пойму - точка соединения D6, эмиттера Т3, R2, D4 больше ни с чем не соединяется? И потом, зачем так сложно? А 24 вольта для такого усилителя, ИМХО, многовато будет... Точно наушники порвать можно
Вот примерно такой усилитель для наушников я бы попробовал слепить (по мотивам Семигора) -

2 СЧ последовательно, могли бы Вы промоделировать?

Промоделировать или промерить? Если промерить, то что? АЧХ, THD, IMD?

Добавлю:
Поэтому с этой точки зрения мех. демпфирование головки идеологически более правильно чем электрическое.

Может быть. Хотя, ИМХО, сам материал диффузора должен обладать оптимальными внутренними потерями при такого рода деформациях, поскольку они во многом они и определяют длительность послезвучания, если не учитывать влияние акустического демпфирования.

Получается, что у же при совсем небольшом R вых (резистор) 1 кГц резко падает, а в дальнейшем почти не меняется.

У меня почему то уровень разностной частоты очень мало менялся в зависимости от способа запитки ( https://forum.vegalab.ru/showthread....&postcount=231 ). Надо будет еще посмотреть.

В условиях комнатных применений свойства ,я думаю ,будут вполне стабильны........

А вы можете самостоятельно проверить полезность (или наоборот) этого материала? А мы бы потом обсудили результаты.

[gross]

У меня почему то уровень разностной частоты очень мало менялся в зависимости от способа запитки

Меня это не удивляет. Сколько экспериментов - столько разных результатов. Редко бывает, чтобы опыт одного человека был в точности применим другими. Я так понимаю, что мы делимся своими результатами больше "для справки", для расширения кругозора, чем для повторения. Общие тенденции нащупать - это уже было бы здорово, а повторить один к одному и то же самое получить - это просто невозможно. Я еще проверю на СЧ - если получится та же закономерность, что достаточно небольшого R вых, то может в качестве полосовых буду делать уси на дискрете с небольшим Ку без ООС, но с широкой полосой. И вводить небольшую ООС по току нагрузки. Хоть я не аудиофил, но все таки у них звук совершенно другой. Другой вариант - просто последовательно с головкой резик 6...8 Ом. Короче, перепроверю для себя на СЧ.

[Gajdar]

balabala, на счет механиеского и электрического демпфирования тут еще как сказать. Временные параметры электрического демпфирования гораздо лучше чем у механичесих систем и переходные процессы дольше и сам характер нелинейнее. Более того, у механических систем с большими потерями и упругостями мала величина линейного перемещения, изменяется резонансная частота от подведенной мощности в всязи с этим и частотнозависимая велечина потерь на трение может сыграть злую шутку на малых уровнях сигнала "сгладив некоторые диапазоны больше, а некоторые меньше".
Мне так например эта тема интересна двумя различными фазами.
1. влияние усилителя на нагрузку (ИТУН-ИНУТН).
2. Влияние нагрузки на усилитель в виде генерации импульса противоЭДС...

Поэтому, я читаю с удовольствием и не влезаю )) получатеся, что большИе проблемы возникают именно от того, что наргузка у усилителя не резистор а генератор )) более того, и проблемы то возникают при взаимодействии усилка с его ООС и этого генератора.

Все время вспоминаю диссипатор... и макинтош, которые постоянно ставят на выход своих транзисторных усилков трансформаторы....

[Peredelkin1]

2NOTA BENE
Эмиттер т3 черезД4 качает каскодом ЛМ 7805- классомА. Я имею надежду. Малое питание не держит классическую музыку. Автотрансформатор дает окрашивание. Моторола пишет- ЛМ 317- не прецизионная.
Все-таки 2 СЧ последовательно- конкурентоспособны, а Ваши измерения только это подтвердят.

[balabala]

Gajdar,
К механическим способам демпфирования я отношу еще ЗЯ и др.
Тотже вариовент

Влияние нагрузки на усилитель в виде генерации импульса противоЭДС...

При ИТУНе практически не влияет.
Rвых. = килоомы и замыкания генератора(гд.) не происходит.
При ИНУНе ЭДС гд. замкнуто практически на 0 - отсюда и демпфирование.

[gross]

Влияние нагрузки на усилитель в виде генерации импульса противоЭДС...

При ИТУНе практически не влияет.

Как раз при ИТУНе в стандартном его исполнении (мощный опер с ООС по току нагрузки) влияет больше. Так как противоЭДС включена последовательно с выходным сопротивлением уся и с измерительного резистора вся передается в ООС на вход уся.
В то время, как в ИНУНе эта противоЭДС включена параллельно с выходным сопротивлением уся и хорошо им демпфируется.
Вот если сделан действительный ИТУН, без ООС, то там все обстоит иначе.

[Gajdar]

Вот вот этот вариант и интересен.

[gross]

Только он сложно реализуем. У головок с помощью тока пытаемся снизить искажения. А искажения без ООС у уся как правило большие. Там снижаем - здесь добавляем... Или делать в классе А с безумным током покоя и не менее безумными радиаторами. Нормального выхода я не вижу.

[Nota Bene]

Общие тенденции нащупать - это уже было бы здорово, а повторить один к одному и то же самое получить - это просто невозможно.

Это суперзадача Повторить - невозможно. А знать (лучше ощущать) влияние разных факторов и научиться оптимально их использовать - это как раз, ИМХО, цель этой ветки.

К механическим способам демпфирования я отношу еще ЗЯ и др.
Тотже вариовент

Любая реакция АО имеет задержку на время распространения звуковой энергии внутри него. Наверное это и имел в виду Гайдар, говоря -

Временные параметры электрического демпфирования гораздо лучше чем у механичесих систем

При ИНУНе ЭДС гд. замкнуто практически на 0 - отсюда и демпфирование.

Неверное утверждение. Надо рассматривать полную цепь, в которую входит еще сопротивление ЗК (и подводящих проводов). Так что ток демпфирования от противоЭДС не такой уж и страшный

Добавлено через 22 минуты

Там снижаем - здесь добавляем... Или делать в классе А с безумным током покоя и не менее безумными радиаторами. Нормального выхода я не вижу.

Выход есть - делать АВ (или В) без ООС + компенсацию нелинейности, благо токи хорошо суммировать по выходу. Например, что-то типа https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=11185 ("Цепь коррекции выходного каскада")

[SashaNetrusov]

А вы можете самостоятельно проверить полезность (или наоборот) этого материала? А мы бы потом обсудили результаты.

Теоретически могу, а практически ввиду занятости и отсутствия под рукой измерительной базы можете не дождатся....
Вся надежда на энтузиастов.....

[gross]

делать АВ (или В) без ООС + компенсацию нелинейности

Да, там оригнинально предложено.

[Apos]

Или делать в классе А с безумным током покоя и не менее безумными радиаторами. Нормального выхода я не вижу.

Да не надо бояться класса А. Вполне нормальный выход. Водяное охлаждение - и аудиоаппаратура попутно и почти на халяву обеспечит потребности семьи в горячей воде.

[Gajdar]

Ага, ага и медаль от Чубайса....

[balabala]

Уважаемые гуру.
Мне бы хотелось прояснить для себя работу ООС и противо ЭДС гд.
Рассмотрим 2 варианта. ИТУН с ООС и ИНУН с ООС.
Классические на операционниках
Обе схемы находятся в состоянии , когда на входе уже нет сигнала а диффузор еще не вернулся в состояние покоя.
Предположим на клемме гд. подключенной к выходу усилителя ЭДС отритцательна.
1 ИНУН с ООС
ООС пытается компенсировать минус на выходе - плюсом (эл. демпф.).
этим достигается низкое выходное сопротивление.
от глубины ООС зависит насколько низкое.

2 ИТУН с ООС
ООС пытается компенсировать плюс на резисторе - на выходе минус.
этим достигается высокое выходное сопротивление.
от глубины ООС зависит насколько высокое.

Пожалуйста поправьте, где я не прав!
С ув. balabala