ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[maxssau]

Как это нет?
На картинках показаны реальность (синим по белому) и ожидания (графики 2 и 3).

под качественной имеется ввиду аппаратура, где все эти проблемы или минимизированы или устранены.

[Meta|_]

Со второй картинкой всё примерно ясно (хотя и не всё однозначно), а вот первая и третья без описания (что за устройства обмеряли, какими АЦП, с какими параметрами БПФ и т. д.) - ни о чём.

[EDDiE]

Я не специалист, поэтому, для таких как я вторую картинку пояснить тоже не плохо. )))
что в левой части - noise, thd, thd+noise?
Со второй картинкой я не согласный потому как РСМ@16/44,1 вполне может быть и ниже -100дБ

[maxssau]

Со второй картинкой я не согласный потому как РСМ@16/44,1 вполне может быть и ниже -100дБ

не может, SNR/DNR в районе 96 дБ, если только с ресемплингом в бОльшую битность.

на второй картинке нарисованы наглядно SNR/DNR и выводимые частоты. А так же нарастание шума при DSD.

не забываем про ошибку FFT при различной длине, при 1М будет большое смещение, в теме про АЦП это было.

[Эзотехник]

третья без описания

Это генерация тестовых сигналов без выхода в аналог.
Первая из https://www.mojo-audio.com/blog/dsd-...myth-vs-truth/

[maxssau]

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1955532

---------- Сообщение добавлено 12:10 ---------- Предыдущее сообщение было 12:06 ----------

самое смешное, что если внимательно присмотреться, то лучше всего конвертировать DSD->PCM, отчего смысл в DSD теряется полностью.

[ViktKors]

Offтопик:

самое смешное, что если внимательно присмотреться, то лучше всего конвертировать DSD->PCM, отчего смысл в DSD теряется полностью.

Имхо, это слишком категоричное утверждение
Слушать надо.

Да, попробовать сравнить DSD и результат его конвертации во что-то типа 88/24 однозначно стоит.
Но результат может быть разным, может удивить, и я бы не решился его предсказывать в конкретных условиях.

Далее чистая инсинуация насчет субъективно более естественного звука DSD:
Нынешние микросхемы ЦАП содержат в себе ЦФ. Это довольно шумная штука, причем шум находится хоть и в сложной, но все-же в корреляции с сигналом.
В режиме DSD внутренний ЦФ отключается (используется совсем иначе), и срани меньше. Да, в сигнале добавляется сколько-то надтонального шума, но "хорошего", который не так портит субъективное впечатление.
Конечно, есть очень много факторов - DSD именно 64х или выше, фильтрация, устойчивость остального тракта к ультразвуковому шуму, как сделан сам ЦАП. Но если все-все учтено, значение этого фактора явно возрастает.

---------- Сообщение добавлено 10:29 ---------- Предыдущее сообщение было 10:21 ----------

это всё к тому, что на качественной аппаратуре нет разницы что слушать CD Audio, DVD Audio, DSD и прочее.

ИМХО, все-же 44/16 звучит несколько особо. Не так гладко, что-ли.
DSD64 - чуть лучше, но очень зависит от устойчивости тракта к шуму.

а вот все что выше - и в самом деле разница уже очень недалеко от уровня самовнушения (если конечно абстрагироваться от от тех или иных косяков особенностей конструкции).

[maxssau]

Offтопик:

Конечно, очень много факторов - DSD именно 64х или выше, фильтрация, устойчивость остального тракта к ультразвуковому шуму, как сделан сам ЦАП. Но если все-все учтено, значение этого факторы явно возрастает.

если проектировать устройство в "одиночку" сложно учесть все факторы, т.к. невозможно иметь огромное кол-во знаний и опыта сразу во всех областях. качественный девайс проектирует не один инженер, а объединиться даже в рамках этого форума проблема думаю даже бОльшая, чем спроектировать качественный девайс. поэтому приходиться делать выбор, полностью избавиться от шума DSD64 путём перекодирования или делать фильтр с частотой среза очень близкой к звуковому диапазону и большим порядком.

[ViktKors]

Offтопик:

приходиться делать выбор, полностью избавиться от шума DSD64 путём перекодирования или делать фильтр с частотой среза очень близкой к звуковому диапазону и большим порядком.

Ну то есть два варианта, оба профанируют использование формата DSD .

ИМХО, основная сложность с 44/16 - именно необходимость интенсивной фильтрации.
Лет 20 назад (когда NOS ЦАП были обыденностью и еще предполагали наличие аналоговой фильтрации) такие баталии бывали по поводу того, какой фильтр самый правильный! Оверсемплинг снизил критичность к аналоговой фильтрации, фильтры давно на частоту ~ 100 кГц, но форумчане тех времен все еще периодически сбиваются в дискуссиях на (условно) Бессели/Баттерворты и важность монотонной ГВЗ около среза ФНЧ
С распространением оверсемплингом проблема хотя и уменьшилась, но исчезла не полностью и переползла в цифровую область. ЦФ для 44.1 кГц - тоже довольно заморочная штука (особенно если смотреть не в топ-сегмент).

DSD - это как раз попытка уйти от этой проблемы.
В сравнении с NOS 44/16, аналоговый фильтр для DSD64 все же намного проще и менее проблемный (что было шагом вперед).
Но главный прикол тут не в этом, а в том, что надтональные компоненты в DSD - относительно безобидны (естественно в сравнении с PCM), и вопрос "а нужно ли давить их полностью" - вполне себе не лишен права на жизнь. Как минимум, я бы советовал попробовать послушать не очень интенсивную фильтрацию DSD (ну скажем 4-5 порядком, причем с заниженной добротностью, и не от 25 кГц, а от повыше).

А вот если пытаться додавить всю надтоналку "в ноль", то очень велик риск нарваться на те самые старые грабли вроде "Бессель или Баттерворт" и "как так получается , что срез на 30 кГц так сильно глушит звук?"
Конечно, конвертация в PCM менее проблемна в сравнении с аналоговой фильтрацией, но вот те самые приколы с шумностью ЦФ вполне могут оказаться краеугольным камнем.

Конечно, всегда можно обойти проблему (например подавая на ЦАП уже приготовленный сигнал), но это все уже экзотика. Практика -применение многоформатных микросхем (ага, в устроствах, спроектированных "в одиночку", или "копируя датащитный дизайн"), и вот именно в этом случае конкретная практическая реализация DSD (далеко не идеальная) вполне может иметь преимущества.

ИМХО, конечно

[Alex]

Но главный прикол тут не в этом, а в том, что надтональные компоненты в DSD - относительно безобидны (естественно в сравнении с PCM), и вопрос "а нужно ли давить их полностью" - вполне себе не лишен права на жизнь. Как минимум, я бы советовал попробовать послушать не очень интенсивную фильтрацию DSD (ну скажем 4-5 порядком, причем с заниженной добротностью, и не от 25 кГц, а от повыше).

А вот если пытаться додавить всю надтоналку "в ноль", то очень велик риск нарваться на те самые старые грабли вроде "Бессель или Баттерворт" и "как так получается , что срез на 30 кГц так сильно глушит звук?"

100%
Поэтому делать как некоторые рекомендуют, переключение частоты среза ФНЧ при воспроизведении ДСД - по моему мнению смысла не имеет, общей РСМ/ДСД ФНЧ работает прекрасно.

[EDDiE]

Offтопик:

а объединиться даже в рамках этого форума проблема думаю даже бОльшая, чем спроектировать качественный девайс.

конечно. карманы-то при этом разные

[maxssau]

Offтопик:

конечно. карманы-то при этом разные

поэтому будут самоделки, с "индивидуальными" недостатками, сильно не дотягивающие до качественных промышленных аппаратов

[Meta|_]

Это генерация тестовых сигналов без выхода в аналог.

Часть информации привели, ждём остаток...

Первая из https://www.mojo-audio.com/blog/dsd-...myth-vs-truth/

Подробностей о способе получения этой картинки я там не увидел (всю статью пока не читал, только окрестность собственно картинки). А иллюстрирует она шумы выше 25кГц, которые естессно в DSD присутствуют by design.

---------- Сообщение добавлено 13:14 ---------- Предыдущее сообщение было 12:51 ----------

Offтопик:

конечно. карманы-то при этом разные

Тут дело не столько в деньгах...
Я знаю многих хороших разработчиков (из разных областей), которые не могут нормально работать в команде, хотя могут в одиночку запроектировать нечто весьма крутое. Но увы, возможности одного человека ограничены и создать действительно сложную систему в одиночку получается настолько долго, что никому нафиг не нужно.
И да, я могу их понять: одно дело говорить "мы сделали <вундервафлю>" - тут все завидуют и поэтому думают, что лично ты просто кофе разносил, но совсем другое говорить "<вундервафлю> сделал лично я, остальные просто рядом сидели".
Ну и ещё есть люди, которые в проекте как раз просто сидят рядом и сами в общем-то нихрена не умеют, но рассказывают, что "сделали всё лично они". Правда это, как правило, не разработчики, а менеджеры.

[maxssau]

Offтопик:

Но увы, возможности одного человека ограничены и создать действительно сложную систему в одиночку получается настолько долго, что никому нафиг не нужно.

кто то силен в цифровой технике, кто то в аналоговой, не обязательно быть монстром во всём. только как объединить то?

[EDDiE]

Offтопик:

только как объединить то?

ОбЪедитить в модном слове start up

[ViktKors]

кто то силен в цифровой технике, кто то в аналоговой, не обязательно быть монстром во всём. только как объединить то?

Да как всегда - нужен руководитель

Остается правда вопрос, как быть с тем, что ему сразу потребуется "офис, джип Чероки и восемь ящиков Смирновской" ( (C), понятно кто)

[Meta|_]

...и спонсор Тогда получится команда профессионалов.
Гораздо интереснее когда объединяется команда фанатов. Такую собрать на порядок (-ки) сложнее, но результат может получиться офигенный.

---------- Сообщение добавлено 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было 13:43 ----------

Offтопик:

понятно кто

Кто?

[EDDiE]

Offтопик:

Кто?

ОН https://socratify.net/quotes/generat...-pelevin/60720
любимый автор Audiomaniac-a

[maxssau]

Offтопик:

шутки шутками, у людей получается, например
https://dixom.ru

[ViktKors]

Offтопик:

Но увы, возможности одного человека ограничены и создать действительно сложную систему в одиночку получается настолько долго, что никому нафиг не нужно.

Ну так, это стандартная ситуация в массе областей.
Как делалась масса огромных проектов - есть человек, под него выстроена "фирма", и он (именно он) ведет работу.
Все, что отнимает время, но вторично, делегируется на уровень ниже, и выполняется соответствующими людьми (персоналом): уборщиками, лаборантами, чертежниками, инженерами, начальниками отделов и т.п.
Держится все на одном человеке. На выходе - Продукт (ну или "Изделие")