Конденсаторы

[tihan444]

Джельтмены, пробовал у себя сравнивать электролиты касеи, силмики2 и керафайны в усилителе Rotel rb -1582 мк2 на входе в ум вместо Rubycon ZLG 10 uf 35 v.Касеи на 16 v нашел только.Также пробовал колхозить из двух мундорфов ssgo составной.Понравились все,особенно мундорфы, но они огромные и отпадают.Из электролитов касеи из коробки грязноваты были плавали по звуку но после 2-х дней по 8 часов просветлели и при включении дают самый ровный тональный баланс на середине.Силмики понравились басом но не понравились неким "чеканьем" хотя с прогревом это стало менее заметным а так они самые безкачельные.Керафайны самые светлые и детальные но на самом верху мне показалось уступают касеям, не много не мой звук.
Заметил такую особенность, что часа через два-четыре на некоторых коденсаторах (пленка ssgo,clarity csa а также электролиты касие) не зависимо от прогрева звук становится худосочным плывет, а на родных(rubycon zlg) и на элна силмик 2 нет.Что не так?Схема не расчитана?К сожалению схемы не смог найти.Может резистор добавить?Очень касеи хочу оставить.Может еще пару деньков погонять?Что посоветуете?

[Elms]

Умным на заметку.

Игорь, спасибо, не видел, как-то мимо прошло.

Силмики понравились басом

Силмики надо брать высоковольтные, от 50В. 100 ещё лучше.

Что посоветуете?

Сравнить с воротами и успокоиться. Окончательно.

[ViktKors]

ИГВИН, я кажется понял. Речь о бюджетном секторе 90-х - начала 00-х.
Просто с тех пор некоторые вещи стали моветоном, в чем успели убедиться уже совсем уж многие на собственном опыте.
Едва-ли кому-то придет к голову нынче нагружать выход ОУ интегратора входным звуковым сигналом.

Импровизированный сабсоник (в устройстве, которому, вероятно, и так полагается несколько разделительных конденсаторов) - это конечно забавная фича, но и только.
Ну и при всем уважении, я не склонен верить, что частотнозависимое выходное сопротивление (а равно углубление ООС на частотах ниже среза) было второй такой запланированной фичей.
Где здесь стоящее упоминания откровение, не очень понял (в отличие от упомянутого тюнинга звука посредством своеобразного включения ОУ - это конечно очень уж "авторский" подход, чреватый, как мы недавно видели).

***
Теплые электролиты - вроде как известная фишка. По крайней мере все буквари (а нынче наверняка и википедия, в которую на вражеском языке, стало весьма полезно заглядывать) говорят, что холодные электролиты - вообще никуда.
Если "на пальцах" - реально очень много зависит от подвижности носителей в электролите. А это - вязкость, которая очень сильно зависит от температуры (сравните мед при 20°C и 60°C).

Но опять-же, нынче не то что 20 лет назад. Типовые конструкции - на смд и погорячее чем ранее. Да и тепло рассеивается не столько тепловыделяющими элементами, сколько всей платой, и все что на ней стоит (в том числе и электролиты) уже в нормальном режиме подогрето, по умолчанию. И если никто в такие детали не вдается, это не значит, что их нет или они не используются сознательно (хотя конечно правильнее говорить, что "сознательно никто не заморачивается низкой температурой электролитов").


Кстати, нагрев - это далеко не просто ESR/потери, можно отметить, что нагрев сильно помогает звуку в том числе и современных LowESR конденсаторов, а уж у них вроде как изначально все хорошо.

Сугубое имхо, "надо греть по полчаса" (после каждого выключения дольше чем на несколько дней) - это скорее совсем уж бюджетные конденсаторы, и эффект больше сродни "тренировке"

[EDDiE]

Сугубое имхо, "надо греть по полчаса" (после каждого выключения дольше чем на несколько дней) - это скорее совсем уж бюджетные конденсаторы, и эффект больше сродни "тренировке"

Тут речь о очень популярных у некоторых любителей "особого" звука, - японских конденсаторах Black Gate, выпускавшихся 40 лет назад.
Как бы "документация" на них такая https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=3091

Утверждается, что обычные конденсаторы BG PK имеют уровень шума -160дБ

blackgate016.pdf

[Валет]

Ты раз так говоришь – обоснуй….
Обоснуй с технической точки зрения, и со звуковой.

Разговор технический. Если ты не в курсе дела, зачем ты его затеял?

Технический разговор?

этот дешевый Крик на тот момент давал совсем не дешевый звук.

отдельно сделанный дополнительный сабсоник, будучи включенным, мог сделать звук хуже.

Дешевый звук, лучше-хуже… Разве это технический разговор? Где технические параметры? Обычный удифильский треп.

Есть определенное количество людей на форуме и в мире, которым нравится свой определенный "тональный баланс" звука.
И они всеми способами стремятся его получить. Это нормально.
Не нормально только интегратор, предназначенный для удержания "0" на выходе устройства использовать как своеобразный регулятор тембра....

Интегратор, предназначенный для удержания "0" на выходе устройства и разработанный в соответствии со своим назначением, не может и не должен работать как своеобразный регулятор тембра. И вообще, нужно очень постараться разработчику усилителей, чтобы в интеграторе возникла техническая (не рекламная) необходимость.

[ViktKors]

Тут речь о очень популярных у некоторых любителей "особого" звука, - японских конденсаторах Black Gate, выпускавшихся 40 лет назад.
Как бы "документация" на них такая https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=3091

А прикольная штука получалась. Молодцы.
Вообще говоря, сыпать графит в то что проводит плохо, чтобы оно проводило хорошо - стандартное решение.
Конечно, если сыпать в сам электролит, ничего толком не получится, но вот добавить графита в сепаратор - это нормальный ход.
При этом значительная часть тока, который в нормальных условиях течет через электролит, закорачивается через графит. На долю электролита остается только "плотно прилегать" к обкладкам.
Соответственно, электролит станет тоньше, и все связанные с ним эффекты уменьшатся.

Графит достаточно инертен, и, как правило, никак не реагирует с электролитом.
Единственный недостаток, который представляется так вот сходу - это места, где графит касается слоя оксида алюминия. В случае повреждения оксидного слоя (что нормально и случается даже от долгого хранения) в этом месте возникнет большой (локально) ток утечки. Но это не опасно (графит все-таки не самый лучший проводник), КЗ не возникнет, зато через некоторое время оксидный слой скорее всего "залечится" (ровно как при "тренировке" обычных электролитов) и функциональность восстановится.

Т.е. функционально это ровно то-же самое, что и обычный электролит, но такой, в котором его "электролитическая" часть отчасти как-бы зашунтирована угольным (или скорее "толстопленочным") резистором.


Нынче это все эти дела ничуть не забыты и не потеряли актуальности. Но современном уровне примерно то-же самое пытаются реализовать в т.н. "гибридных" полимерно-электролитических "электролитах".
См. Аттач
Hibrid.pdf
Ждем, когда из разряда новомодной экзотики это перейдет в доступно-повседневную область.

[Pitterson]

Но современном уровне примерно то-же самое пытаются реализовать в т.н. "гибридных" полимерно-электролитических "электролитах".

Видно плохо получается, они звучат хуже любых Elna, а тем более БГ.

[ViktKors]

Видно плохо получается, они звучат хуже любых Elna, а тем более БГ.

Оперативно отслушали.
Особенно учитывая, что чуть не большинство таких типов на рынке менее года, а чаще вообще по нескольку месяцев (по крайней мере в ассортименте на маузере/дигикее).
О каких именно сериях речь?

Вы точно не путаете гибридные с полимерными?

Собственно, пока технология не устоялась (а даже те типы, что были чуть раньше, на данный момент уже чуть изменены, и сколько раз это еще случится..), имхо рано делать выводы.

[Pitterson]

Да, отслушал - штук 10 разных полимерных. Например те что стоят в "Мультиформатный usb транспорт". Возможно я тип перепутал.

[Alex]

Оперативно отслушали.

Петя на сундуке их слушал.
Как и все остальное
Он ведь отслушал абсолютно все сущестсвующие компоненты и проводочки

P.S. Реально он конечно, их вблизи даже не видел, а скорее всего и вобоще узнал про их существование толко полтора часа назад, прочитав твое сообщение

[ИГВИН]

Нынче это все эти дела ничуть не забыты и не потеряли актуальности. Но современном уровне примерно то-же самое пытаются реализовать в т.н. "гибридных" полимерно-электролитических "электролитах".
См. Аттач
Hibrid.pdf
Ждем, когда из разряда новомодной экзотики это перейдет в доступно-повседневную область.

Спасибо Виктор, интересная информация в тему.

[JazMan]

Ждем, когда из разряда новомодной экзотики это перейдет в доступно-повседневную область.

Все равно в усилитель они не пойдут, и BG не заменят.
В даташитах на ZA-ZS есть график зависимости емкости от частоты, на 100 Гц там лишь 0.15% от полной емкости.

p.s. Не очень понятно, чем особым они отличаются от обычных полимерных.

[Pengozoid]

В даташитах на ZA-ZS есть график зависимости емкости от частоты, на 100 Гц там лишь 0.15% от полной емкости.

"Frequency correction factor for ripple current" - про это речь что ли?
100 Hz ≦ f＜ 200 Hz: Correction factor: 0.15.

Это значит, что не емкость у него 0.15 от номинальной, а ripple current у него х0,15 от указанного в даташите ripple current для 100 kHz　/ +105 ℃.

[JazMan]

Это значит, что не емкость у него 0.15 от номинальной, а ripple current у него х0,15 от указанного в даташите ripple current для 100 kHz　/ +105 ℃.

Хм, благодарю, проглядел)
Тогда все логично, и не так плохо.

[ИГВИН]

Это значит, что не емкость у него 0.15 от номинальной, а ripple current у него х0,15 от указанного в даташите ripple current для 100 kHz　/ +105 ℃.

Возможно на шунты будут хороши.

[Валет]

Видно плохо получается, они звучат хуже любых Elna, а тем более БГ.

отслушал - штук 10 разных полимерных.

Без указания в каком применении - это ни о чем. Например: Разделительные конденсаторы предназначены для отделения постоянной составляющей от сигнала без внесения каких либо изменения в сигнал. Очевидно, что для этого не должно быть никакого падения напряжения сигнала на разделительном конденсаторе, т.е. разделительный конденсатор работает при отсутствии на нем переменного напряжения. Поэтому все параметры конденсатора, зависящие от частоты приложенного к нему напряжения, такие как тангенс угла диэлектрических потерь, температурный коэффициент ёмкости и т.д. для разделительного не имеют никакого значения. В первом приближении это означает, что в качестве разделительного может работать любой конденсатор, подходящий по допустимому рабочему напряжению.

Еще об удифильских мифах: https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg , далее папка 6, далее папка 6.

[Pengozoid]

на шунты будут хороши

На шунты чего?

[ViktKors]

p.s. Не очень понятно, чем особым они отличаются от обычных полимерных.

Коротко - утечками.

Скрытый текст

Только это намного более глубокая разница, чем просто паразитный ток.

В обычных электролитических конденсаторах токи утечки относительно невелики. Причем если посмотреть внимательно, их специфицируют спустя некоторое время (например 2 минуты) после того, как подано напряжение.
Это не просто так.
Оксидный слой алюминия - не совсем стабильная штука, да еще в условиях электролита. Процессы довольно сложные, но факт, что этот слой имеет дефекты. Электролит и вся сопутствующая электрохимия способствуют тому, что при приложении напряжения нужной полярности эти дефекты "залечиваются" (оксидный слой образуется на дефектных местах снова).
После залечивания конденсатор довольно стабилен.

В оксидных конденсаторах с полимерным "электролитом" все несколько иначе, и залечивания обычно не происходит. В совсем уж тяжелых случаях локальный ток получается настолько большим, что полимер вокруг дефектного места просто выгорает, изолируя его.
Но по факту, оказывается, что оксидный слой не особо хорош, и сквозь него "сквозит", понемногу, но в очень большом числе мест. Тут напрашивается аналогия: "Если толстопленочный резистор - это много плохих контактов последовательно, то полимерный конденсатор - это много плохих контактов параллельно".
Т.е. ток утечки не совсем омический, вдобавок в значительной степени шумовой.

Получается, что обычный электролит плох ионной проводимостью, но хорош качественным оксидным слоем.
Полимерный имеет отличную проводимость (электронную), но плохой оксидный слой.

Гибриды - это именно, что продукт скрещивания. На картинках их порой рисуют как слоистую структуру алюминий-оксид-полимер-электролит, иногда как алюминий-оксид-электролит-полимер. На самом деле, вероятно, там возле обкладок скорее нечто вроде пористого полимера, пропитанного электролитом.
В итоге, проводимость и все нищяки почти как у полимерного, но оксидный слой залечивается как у традиционного электролитического конденсатора.

Но тут конечно нужно будет оценивать по факту. "Проводящий полимер" - штука растяжимая, и каков именно в конкретном случае механизм проводимости, заранее не скажешь. Все-же чаще это не проводник, а скорее полупроводник.

[свернуть]

[JazMan]

Коротко - утечками.

Благодарю, за развернутый ответ.
Значит и шум у них меньше чем у привычных полимеров, и вероятно, когда-нибудь они заменят оба типа.

[Борисыч44]

По поводу утечек у оксидных - они могут быть довольно нелинейны, были случаи когда некоторые конденсаторы на 6.3В прекрасно работали до 2 - 3В, но на 5В уже текли со страшной силой и начинали греться, никакие "тренировки" не помогали. Тестер с 0.1/1В на щупах естественно ни чего не показывал, С и ЭПС в норме, если такой стоит в схеме, то кроме как тупой поголовной перепайкой хрен найдешь (((