Страница 16 из 27 Первая ... 6141516171826 ... Последняя
Показано с 301 по 320 из 523

Тема: Как влияет джиттер на звук

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,875

    По умолчанию Как влияет джиттер на звук

    Понимаю, что вопрос уже многократно обсуждался, но темы с таким названием нет. А перечитать весь форум - жизни не хватит.
    Полезно было бы в одной короткой теме собрать информацию о том, как изменяется звук при изменении джиттера.

    Хотелось бы сразу попросить теоретиков не загромождать тему бессмысленными ответами. Интересны именно практические результаты. Что было сделано, как изменился звук. Поставили генератор поближе к ЦАПу и транспорт затактировали от него - получилось то-то и то-то. Заменили генератор на такой то - получили следующее. Например, улучшилась локализация инструментов на стереопанораме, звук стал ярче или, наоборот, пропала излишняя неестественная яркость.

    ---------- Сообщение добавлено 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

    Например, вот здесь есть ряд мнений.

    1. Я немного добавлю своих личных впечатлений, после того как я сделал отдельный генератор в своём СД. Первое, что бросилось в глаза (уши), это совсем другое звучание ударных и особенно тарелок. Вместо обычного тыц-тыц стал слышен их нормальный звук, он плавно затихает, и, как бы расслаиваясь на множество послезвучий, становится такой тонкий, прозрачный и «пушистый» и уходит в тишину. Причём, момент его полного исчезновения определить почти невозможно, в отличие от этого же звука со стандартным задающим генератором, который обрывается резко, как выключенный.
    Да, ещё, как ни странно, улучшились НЧ, особенно атака (Такие результаты у двоих участников обсуждения).

    2. Если же затронуть тему влияния джиттера на звук, то по моим слуховым ощущениям, прежде всего добавленный, даже в малых дозах, джиттер убивает макродинамику, затем, по мере роста джиттера, звук перестает быть «аналоговым», начинают укрупнятся мелкие детали, они вылазят на передний план, становятся искаженными, неестественными, сама музыка уходит на задний план.
    Что самое интересное, этот момент можно частично поправить, заменив транзисторный усилитель на ламповый, но это на любителя.
    Дальше, с ростом джиттера, уже начинают появлятся звуковые артефакты, призвуки, каша на сложном материале. Иногда джиттер (возможно с низкочастотным спектром) сопровождается интересными эффектами типа сцены огромой глубины, висящими прямо «на носу» слушателя инструментами. Некоторые записи начинают звучать очень интересно, но при этом большая часть записей перестает звучать совсем. Ну а что происходит дальше – я думаю это уже слышали абсолютно все интересующиеся в стандартных серийных изделиях.
    Этому человеку задать бы вопросы типа, что он имеет в виду под макродинамикой и как он изменял джиттер.

    3. А вот и от Игоря Гапонова сообщение.
    Периодически линейно изменяемые задержки с инфра низкой частотой в районе 1–5Гц (классика) были самыми «яркими», т.е. требовалась САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ АМПЛИТУДА изменения задержки для уверенно ощущаемого (заметного) эффекта. Самая большая амплитуда- у «космического фленжера». Он самый самый незаметный. Но «высокочастотный (до 3кГц пробовали) периодический» был очччень жестким, навязчивым и где-то утомительным.

    С другой стороны, здесь человек утверждает, что джиттер оказывает влияние только на размытие стереообразов. И в других местах я встречался с подобным утверждением.
    BLACK HI-END

  2. #301
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Максим Посмотреть сообщение
    Игорь, можно поподробнее о конкретной схемной реализации?
    Там самое главное корректно сделать сдвиг уровня и приэтом джиттера не набрать. У Назара первые версии на 1541 имели такое (на плиску в его версии можно внимания не обращать, оно всё элементарными делителями получается, но голова на плечах рекомендуется, чтобы смена уровней дэмклока была подальше от момента смены данных на выходе "главного" регистра аналоговых токовых ключей ). И частота дем-клока для 1541 должна быть кратна 4WC - 4, 8, 12, 16...
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 08.06.2019 в 18:24.
    Электричество дисциплинирует

  3. #302
    Старый знакомый Аватар для Xameleon
    Регистрация
    29.12.2011
    Адрес
    WOT
    Возраст
    40
    Сообщений
    553

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    NP0 - это характеристика температурной стабильности материала диэлектрика, а не конструктивных особенностей (однослойный/многослойный) конденсатора.
    Я знаю что это тип диэлектрика, я писал что я лично использую.

  4. #303
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,754

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    И частота дем-клока для 1541 должна быть кратна 4WC - 4, 8, 12, 16...
    Это всё умозрительные построения. Понимаю, откуда берётся цифра 4 (или кратная) - из количества ключей в токовом делителе каждой ступени DEM. Но практика показывает, что при отклонении от кратности 4fs ничего плохого не происходит.

    Цитата Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
    Я знаю что это тип диэлектрика, я писал что я лично использую.
    Надо более внятно выражаться, чтобы вас правильно поняли.

  5. #304
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    нисколько.
    На D-триггерах
    Почему тогда ключи ЦАП дают?

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    Резистор поставить
    Куда, в питание или на выход?

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    изучайте профиль пайки в печах. производители компонентов не всегда рассчитывают, что пайка будет ручной
    Что он исключает, нагрев до 260 градусов и остывание в течении 10-ов секунд до 200 и ниже?
    Профиль пайки рекомендует временные и температурные диапазоны нарастания/удержания, не более. А если говорить о печах, то они разные - массовая - это ИК - самая плохая по неравномерности нагрева компонентов.

  6. #305
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,608

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    нагрев до 260 градусов и остывание в течении 10-ов секунд до 200 и ниже
    исключает быстрый нагрев и быстрое остывание, вызывающее деформацию, и как следствие - все перечисленные в Вашей цитате эффекты
    _________________
    Евгений

  7. #306
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Это всё умозрительные построения. Понимаю, откуда берётся цифра 4 (или кратная) - из количества ключей в токовом делителе каждой ступени DEM. Но практика показывает, что при отклонении от кратности 4fs ничего плохого не происходит.



    :
    Это практическое следствие "умозрительных построений". А как же иначе? Или мозг включать не надо? При отклонении кратности от четырёх появляются не нужные "несущие" из-за неравенства между собой токов четырёх источников опорных токов. А когда кратность равна четырём "несущая" находится ровно на нуле герц. Что существенно облегчает усреднение/интегрирование. Да так, что дем-конденсаторы ваще не нужны - всё давится одним единственным восстанавливающим фильтром на выходе ЦАПа (но я применяю толерантные усилители, а не корячусь с фильтрами). Поэтому "плохое" и происходит, что не равно четырём. Короче, спойлер "игнор" над тобой больше поднимать не буду. Твои знания за 1540/1541 для меня совершенно бесполезны.
    Электричество дисциплинирует

  8. #307
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    и как следствие - все перечисленные в Вашей цитате эффекты
    Там речь идёт как раз о промышленной пайке, всё-таки никто для радиогубителей не будет выпускать микросхему и писать данные брошюры, они просто (любители) просто не интересны массовым производителям:

    Проведение производственных процессов при более высоких температурах (пайка оплавлением при +260°C, уход частоты <1 ppm, полное соответствие требованиям RoHS)
    Так что данный эффект без термоудара имеет быть место. Обратите внимание про удержание 200 градусов - обычно это черта печей, за место быстрого остывания, как вы написали.

    https://www.symmetron.ru/articles/Sy...ct%20Guide.pdf

  9. #308
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,875

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Там самое главное корректно сделать сдвиг уровня и приэтом джиттера не набрать. У Назара первые версии на 1541 имели такое (на плиску в его версии можно внимания не обращать, оно всё элементарными делителями получается, но голова на плечах рекомендуется, чтобы смена уровней дэмклока была подальше от момента смены данных на выходе "главного" регистра аналоговых токовых ключей ). И частота дем-клока для 1541 должна быть кратна 4WC - 4, 8, 12, 16...

    Offтопик:
    А нельзя просто импульсы через конденсатор, возможно, плюс резистор на одну из ног 1541 кинуть? Кстати, на какую ногу?
    BLACK HI-END

  10. #309
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    1. Я немного добавлю своих личных впечатлений, после того как я сделал отдельный генератор в своём СД. Первое, что бросилось в глаза (уши), это совсем другое звучание ударных и особенно тарелок. Вместо обычного тыц-тыц стал слышен их нормальный звук, он плавно затихает, и, как бы расслаиваясь на множество послезвучий, становится такой тонкий, прозрачный и «пушистый» и уходит в тишину. Причём, момент его полного исчезновения определить почти невозможно, в отличие от этого же звука со стандартным задающим генератором, который обрывается резко, как выключенный.
    Да, ещё, как ни странно, улучшились НЧ, особенно атака (Такие результаты у двоих участников обсуждения).
    Если судить по этому [1], то это про AK4396 и её малый дриттер.

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    затем, по мере роста джиттера, начинают укрупнятся мелкие детали, они вылазят на передний план,
    Иногда джиттер (возможно с низкочастотным спектром) сопровождается интересными эффектами типа сцены огромой глубины,
    А еси по [2], то у 4396 всё плохо с ним.

    Дилемма...
    Последний раз редактировалось Dieselboy; 09.06.2019 в 18:51.

  11. #310
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,608

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Так что данный эффект без термоудара имеет быть место.
    Соглашусь. Уходит частота при пайке. А как это на джиттер влияет?

    ---------- Сообщение добавлено 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было 13:18 ----------

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    массовая - это ИК - самая плохая по неравномерности нагрева компонентов
    это не знаю, я работал на конвекционной печи REHM, с ней проблем с неравномерным нагревом не было.
    _________________
    Евгений

  12. #311
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,754

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    При отклонении кратности от четырёх появляются не нужные "несущие" из-за неравенства между собой токов четырёх источников опорных токов. А когда кратность равна четырём "несущая" находится ровно на нуле герц.
    И прослушивание, и наблюдение спектров не подтверждает необходимости равенства частоты DEM-клока величине 4fs. И кто сказал, что при частоте 5-7fs токи перестанут быть равными? Думаю, это предубеждение берётся из упрощенного объяснения действия DEM, там ещё картинка используется с четырьмя тактами на один период дискретизации. На самом деле, нужно лишь обеспечить участие в усреднении всех 4 ключей, а для этого достаточно, чтобы частота DEM-клока была бы не меньше 4fs. Но можно и больше. Вот если меньше (а такие примеры тоже есть), тогда постепенно (не сразу) будет нарастать деградация точности из-за того что часть ключей в каждый период дискретизации не будет успевать поучаствовать в усреднении.

    Кроме того не секрет, что разработчики 1541 в итоге остановились на асинхронном клоке, и наверное, не просто так. Впрочем, кто такие эти разработчики Филипса супротив одесситов? Всё равно что плотник супротив столяра.

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Да так, что дем-конденсаторы ваще не нужны
    Запатентовать-то этот "шедевр инженерной мысли" успели? А то ведь скомуниздят.

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Короче, спойлер "игнор" над тобой больше поднимать не буду.
    Да на здоровье.

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Твои знания за 1540/1541 для меня совершенно бесполезны.
    Аналогично. И, кстати, на брудершафт мы не пили. (Или у вас там все на ты? Типа, диалект такой?)

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    А нельзя просто импульсы через конденсатор
    Мочь-то можно, но нужно ещё позаботиться подавить генерацию внутреннего автогенератора, иначе будете иметь наложение внешнего клока на внутренний.

  13. #312
    Старый знакомый Аватар для Rondo
    Регистрация
    21.02.2012
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    939

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    А почему все изменения в звуке увязывают именно с джиттером при смене тактового? Там ведь и форма сигнала различается,что тоже имеет значение.Я для СД-шников на филипсе (ЦАП,ЦФ) делал клок дискретный,на двух транзисторах,там синус практически,для других ставил корпусные,и на 74 серии тоже делал.Ну и ведь при замене мы же и питаем это дело отдельно и сам осциллятор выносим за борт (как правило ЦФ),это что касается изменений в результате твика стандартных решений.

    Тут наверно сложно только с позиций фазового шума выводы делать,хотя я его нигде не измерял,скажу прямо.А так вообще да,практически во всех случаях как бы уходит мутноватость,как следствие растет сцена в глубину и пространственность (хотя это обманчивые вещи и вопрос,чего это следствие-хорошего или плохого),тарелки больше очерчены.Но...могут появиться и не оч.приятные моменты.Определено не могу сказать с чем связано некоторое нарушение целостности музыки и появление назойливости в целом и в частности на сопрано или где скрипки высоко играют.Звук как бы истончается и несколько раздражает,причем это не единичный случай.Ну то есть,это не явная деградация,но тем не менее слышно.Возможно при смене тактового перестают маскироваться др.недостатки тракта...В итоге это лечится,да,и всё же полной ясности причин и следствий в этом вопросе нет,для меня во всяком случае.

    PS.Автор темы вроде как применительно к СД-плееру спрашивал,ну такие вот у меня наблюдения...

  14. #313
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,754

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Rondo Посмотреть сообщение
    А почему все изменения в звуке увязывают именно с джиттером
    Так тема обязывает.

  15. #314
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,608

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Rondo Посмотреть сообщение
    делал клок дискретный,на двух транзисторах,там синус практически
    тогда уж на лампах, по заветам аббасика.



    Нашел одну реальную конструкцию, в которой сам автор указывает на наличие джиттера. Джиттер возник из-за применения внутреннего PLL ИМС ЦАП, причем видимо джиттер был ощутимый.

    https://datagor.ru/audio-dac/2966-hi...ac-cs4350.html

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1489268433_web_17_20k_0db.png 
Просмотров:	152 
Размер:	96.0 Кб 
ID:	348506
    _________________
    Евгений

  16. #315
    Старый знакомый Аватар для Rondo
    Регистрация
    21.02.2012
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    939

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Так тема обязывает.
    Ну в общем-то,да,Вы правы.Но поскольку в конечном итоге мы имеем дело с реальными конструкциями и приборами,вычленить именно джиттер,как составляющую деградации,мне представляется несколько проблематичным.Может я ошибаюсь...
    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    тогда уж на лампах, по заветам аббасика.
    Наверно не буду,дабы весь гнев Алекса не вызывать на себя...

  17. #316
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,754

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Rondo Посмотреть сообщение
    Наверно не буду,дабы весь гнев Алекса не вызывать на себя...
    Так об этом не обязательно заявлять на весь форум.

  18. #317
    Старый знакомый Аватар для Rondo
    Регистрация
    21.02.2012
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    939

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Ламповый,так ламповый...А Маркитанов такое вот предлагает...
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Клок.JPG 
Просмотров:	248 
Размер:	147.4 Кб 
ID:	348508

  19. #318
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,141

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Rondo Посмотреть сообщение
    Ламповый,так ламповый...А Маркитанов такое вот предлагает...
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Клок.JPG 
Просмотров:	248 
Размер:	147.4 Кб 
ID:	348508
    особенно порадовала рекомендация BG FK

  20. #319
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,754

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Rondo Посмотреть сообщение
    А Маркитанов такое вот предлагает...
    Я лично не очень верю в его компетентность. Хотя, может быть, статьи пишет другой человек.


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    особенно порадовала рекомендация BG FK
    Что тут такого. BG - это прежде всего хороший конденсатор. И разрабатывались они, на секундочку, для применения в питании аппаратуры.

  21. #320
    Завсегдатай Аватар для Максим
    Регистрация
    24.03.2004
    Адрес
    город у моря
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,244

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Я лично не очень верю в его компетентность.
    Это очень мягко сказано.

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    особенно порадовала рекомендация BG FK
    Странные вещи тебя радуют. Меня так порадовало применение ЭСЛ логики, которая при всех достоинствах гадит вокруг себя так, что кроме неё вообще ничего не будет слышно.
    Ars longa vita brevis est

Страница 16 из 27 Первая ... 6141516171826 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •