3Х LM3886

[locki]

Добрый день.
Вопрос такой.
Ниже плата, будет ли оно работать нормально (не бахнет ли).
Буфер с коэф 2, и три спараллеленных Lm3886 в инвертированном включении с коэф. 12.
Может кто то такое делал?
То что изврат и лучше сделать на транзисторах понимаю.
Просто сам факт интересен.

[Nick-nack]

"баланс" - это когда выход полностью плавающий.
Если выход просто парафазный, а синфазка игнорируется (давится по входу) - это диффамп.

баланс - это когда баланс импедансов (драйвера и приемника) в плечах , т.е. соотношение выходного импеданса драйвера к входному приемника (с учетом импедансов линии передачи) равны в обоих плечах.
Все!
ничего о свойствах драйвера и приемника в этот термин не заложено. Мост, там не мост - повиг.
Ничего о величине дифф/синфазных импедансов - тоже нет. Просто должен быть баланс оных
Баланс может быть даже с single ended драйвером.

[ViktKors]

Offтопик:

Даже если бы у него усиление бьыло равно единице - это все равно был бы дифамп, поскольку без дифкаскада это просто два отдельных усилителя.

Если бы у него усиление было бы равно единице - это был бы усилитель с дифференциальным входом и мостовым выходом.
А с Ку >> 1 это усилитель с дифференциальным входом и дифференциальным выходом.
Разница - в том как снимается сигнал с выхода для ООС, и в определяемых этим свойствах.

Вот о том и речь - в дефинициях погибнуть можно.

Абсолютно полностью плавающий - он может быть только в трансформаторе. В электронной схеме, та или иная привязка к земле всегда присутствует.

А если не "абсолютно", но все-же плавающий (за счет включения ОУ, которое позволяет выходу плавать в пределах нескольких вольт) - это как назвать?
А, знаю, "эмуляция честного балансного выхода"

Так и получается, что вроде как все понимают о чем речь, а стоит дойти до дела - ..

---------- Сообщение добавлено 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было 10:16 ----------

ничего о свойствах драйвера и приемника в этот термин не заложено

Угу.
И как тогда будем говорить о конструкции баласных драйверов и приемников.

Раз уж ничего не заложенно, значит и их конструкция - пофиг. А что, равенство импедансов обеспечили и пофиг на подавление синфазки входом, на то как отреагирует выход на "неудобную" нагрузку. Удобно, чё.

В понятие "балансная линия" заложено немного.
Но имхо, это не повод игнорировать понятия "балансный приемник" и "балансный драйвер".

П.С. вообще-то все это офф. В рамках вопроса про "балансный выход" все сводится к тому, как именно снимается сигнал для ООС, и как это влияет на искажения в итоговом сигнале.
Чтоб рассуждать о балансном подключении АС нужно обладать завидным чувством юмора .

[Nick-nack]

Угу.
И как тогда будем говорить о конструкции баласных драйверов и приемников.

Раз уж ничего не заложенно, значит и их конструкция - пофиг. А что, равенство импедансов обеспечили и пофиг на подавление синфазки входом, на то как отреагирует выход на "неудобную" нагрузку. Удобно, чё.

В понятие "балансная линия" заложено немного.
Но имхо, это не повод игнорировать понятия "балансный приемник" и "балансный драйвер".

Балансный приемник (драйвер) - нет такого понятия. Хоть убей - нет
Есть - Приемник для балансных линий (balanced LINE receiver) Потому-что баланс это равновесие Между приемником и передатчиком. (А не между двумя плечами дифф-линии).

Простой пример - сделали супер пупер дифф-приемник с >100дБ подавлением синфазки во всем аудио-диапазоне. Он балансный?
Да кто его знает!!!
Может драйвер будет с сильно разными импедансами, и из-за этого подавление свалится до 40дБ.Или драйвер топ, а кабель с бешенно разными емкостями - и подавление на верхах посыпалось!

Балансной может быть только вся линия, драйвер + проводочки + ресивер - никак иначе. Это к сожаления часто забывается при конструкции "балансных приемников"

[mellowman]

Чем нехорошо?
Если синфазка уже подавленна входным буфером-формирователем парафазного сигнала, то от реле требуется только ослабить каждую из линий. Ну будет в выходном мосте "+" и "-" сигналы отличаться на 1% - и что? С такой синфазкой на выходе вроде как вполне можно смириться.
А постоянный ток - ну проследить, чтоб был некритичным.

Так недавно ж было нужно синфазку жёстко фиксировать, с оос и слежением, чтобы не получить искажений больше чем от композита?

Нужна картинка. Так непонятно. Ну и это как бы относилось к 3886 в составе композитного диффампа, что вроде как стало уже оффтопом.

Овсянка 300Вт, сэр:


35V надо застабилизировать, верно?

Не обязательно 4 штуки 3886, можно 6 и 8

Это типа стабилитрона (понятно, что сделать можно по-разному)?

Может и можно как-то реализовать это в ОС композита с крутым спадом. Но важно проследить, чтоб снижение петлевого при ограничении сопровождалось выпрямлением фазы до некритичных значений. Имхо, в композите на ОУ это не совсем тривиально.

Да, оказалось сложнее чем я думал. Будится в таком клипе, надо ещё додумать

а) общее подавление искажений ВК 3886;

Курсоры показывают где фаза = 30°

б) ОС через селектора (если в топологии zd50) - подавление искажений всей "грязной части" платы, где установлена 3886;

в) стабильность тока между выходами разных запараллеленых 3886;

Вот он очень сильно зависит от разницы Vos:



Пока не совсем понятно почему так. Это разные смещения и разные резисторы на выходе

г) стабильность самого ОУ селектора искажений.

Ну и понятно, что во многих случаях (в частности, в б) и г) ) желательно учитывать еще и токовую компоненту ОС.

Это дольше, в следующий раз учту

Это не ко мне. Я симулятором пользоваться почти не умею, в кривых моделях не разбираюсь.

Да не в симуляторе дело, см пункт в). Он просто говорит что "возбуд, ничё не сходится" и всё

Балансной может быть только вся линия, драйвер + проводочки + ресивер - никак иначе. Это к сожаления часто забывается при конструкции "балансных приемников"

+500

А вот это ты напрасно

Да не, он несколько раз признавался что и в мостах и в 3886 ничего не понимает и не хочет понять.

[ViktKors]

Offтопик:

Балансный приемник (драйвер) - нет такого понятия. Хоть убей - нет

Ну это часто так случается, что приходится иметь дело с тем, у чего нет строгого названия.
ИМХО, дефиниции из букваря - эти лишь иллюзия строгости и понимания.
Заниматься словесной эквилибристикой можно до бесконечности, но так ни к чему и не прийти.

В данной частности, имхо, дело в очень простой вещи. В отличие от многих других приложений, в нашем случае (аудио) нет никакой известной "балансной линии", для которой нужно сконструировать "приемник".

За пределами входного (выходного) разъема может быть все что угодно. Потому, если не ограничиваться вакуумной сферой (ай нет такого понятия, извините, надо писать "сферой в вакууме") то приходится исходить из того, что будет в типичном случае. А типичном случае примерно понятно, что "бешенно разных емкостей" в кабеле не будет, зато на выходах драйвера будет стоять пара резисторов 20-150 Ом с разбросом до 5%. Стало быть, для того, чтоб сделать не просто "приемник балансного сигнала", а "балансный приемник" (даже если такого понятия нет), нужно будет позаботиться о такой "лишней" вещи, как входное сопротивление для синфазного сигнала в несколько килоОм или больше.

Аналогично и "драйвер балансной линии" не знает, в каких условиях ему придется работать.
И для того, чтобы получить нормальный "балансный драйвер", придется не только подумать про равенство выходных импедансов, но и учесть, что в "типичном случае" нагрузкой будет вход на ОУ-вычитателе (где 4 резистора) с разными токами в линиях.
А еще, стоит учесть, что в "типовом случае" к выходу будет приложена еще и синфазная помеха. И имеет некоторое значение, будет ли она отрабатываться входным каскадом ОУ драйвера, или (как в фуллдиффампах) будет крутиться в отдельной ветви ОС, практически никак не интерферируя со звуковым сигналом.

Вот потому, мне не представляется конструктивным руководствоваться мыслью, что

Балансной может быть только вся линия, драйвер + проводочки + ресивер - никак иначе. Это к сожаления часто забывается при конструкции "балансных приемников"

ИМХО, в аудио лучше забыть про то, что вся линия может быть балансной. Наоборот, если уж делать не просто "приемник/драйвер балансной линии", а часть аудиоустройства, то стоит исходить из того, что имеют место быть типичные неидеальности, которые, тем не менее, вполне можно учесть в реальном устройстве так, чтобы они не доставляли заметных проблем.

ИМХО, конечно.

---------- Сообщение добавлено 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было 12:20 ----------

Так недавно ж было нужно синфазку жёстко фиксировать, с оос и слежением, чтобы не получить искажений больше чем от композита?

Надо рисовать, а лень.
Если мы имеем фуллдиффамп, (который синфазку в значительной степени игнорирует), для того, чтобы установить потенциал выхода, нужна отдельная ОС, которая будет выставлять именно синфазное напряжение на выходе фуллдиффампа. Иначе на выходах может возникнуть любое смещение, а входной диффкаскад этого просто не заметит.
Для этого к каждому выходу подключают по резистору, соединяют их вторые концы вместе и следят за потенциалом в этой точке (все это есть внутри фуллдиффОУ, управляется по "осм" входу).
Если выход фуллдиффампа умощнять, нужно делать эту цепь самому.
Если не делать, а в этой точке появится "вредная" синфазка (пример - искажения буфферов), эта синфазка частично конвертируется во "вредный" дифф сигнал на выходе.

Если-же сигнал ОС снимается с выхода не дифференциально, а сделан мостовой выход, потенциал на выходах нормально стабилизируется и обычными петлями ОС (каждый выход отдельно), и кроме того, нет никакой конвертации выходной синфазки в дифф помеху.

Если уж мост - поставили выходы с точностью до допустимой постоянки на динамике и успокоились. Если и придет немного "невредной" синфазки от РГ (чуть разное ослабление по линиям) - это никого не волнует. Даже если возникнет "вредная" синфазка, она не будет конвертирована в помеху на динамике. Т.е. не страшна.

Овсянка 300Вт, сэр:
35V надо застабилизировать, верно?

Понятнее не стало. Но ведь, планируется все-же диффамп + мост, т.е. проблема снимается(?)

Курсоры показывают где фаза = 30°

Угу, а еще всем этим петлям обеспечить не просто точку устойчивости, а диапазон безопасных усилений/фаз...

Вот он очень сильно зависит от разницы Vos:
Пока не совсем понятно почему так. Это разные смещения и разные резисторы на выходе
Да не в симуляторе дело, см пункт в). Он просто говорит что "возбуд, ничё не сходится" и всё

Ну ясно, что дело темное.

Но причина резонанса скорее всего в что-то вроде того, что две ветви ОС (1 - с выхода на вход 3886, 2 - с выхода на вход через селектор) где-то работают "вразнобой".
Может помочь подравнять скорости этих петель (вариант - разнести посильнее, здесь не сработает, полосы мало).
Но вообще, я советовал бы начать с того, чтобы получить действительно нормальный запас устойчивости (ага, 30° по +/- 10 дБ), не исключено, что это снимет вопросы. А потому уж добирать петлевое с оглядкой на то, что где и когда вылазит.

[Nick-nack]

Вообще-то я себя имел в виду. Издержки рода занятий.
Но если Вам угодно..

Offтопик:
Дожился, везде вижу камни в свой огород. Приношу прощения, не так понял!
Это у меня похоже паранойя начальной стадии(вперемешку с манией величия), пойду лечиться, чайку пить.
Офтоп заканчиваю и каюсь.

[Сергей Кор]

Насчет однополярного питания смещение делать и желательно мало шумное, защиту от постоянки делать на случай аварии выхода(в другом случае она ненужна в мостовом включении).Есть еще какие минусы или сложности с однополярным?

[ViktKors]

Насчет однополярного питания смещение делать и желательно мало шумное

Смещение - два резистора, электролит на землю и по резистору к входам 3886. Ток там ничтожный, этого вполне хватит. Главное - делать общую цепь для обеих 3886 в мосте. Тогда если на цепь смещения что-то и наведется, оно будет синфазным в обоих плечах, и через динамик не пойдет.

защиту от постоянки делать на случай аварии выхода(в другом случае она ненужна в мостовом включении).

Ну можно предположить аварийную ситуацию, когда выходы 3886 будут вылетать не синфазно, давая постоянку на выходе. Но в реальности это что-то из области "отвертка упала на плату". От таких нештатных ситуация обычный УНЧ защищен ничуть не лучше.
Или есть что-то еще?

С другой стороны, защиту от постоянки нужно делать так или иначе. Как минимум, коммутируя цепь "Мьют" у 3886.
Но защита от постоянки - это мелочь, кусок платы 1.5 х 3 см:

Ну разве что керамику поставить 1206, и реле с полевиком покрупнее.
Ну и поставить еще один soic14 с парой 0805, и заодно сделать отрубание на время переходных и контроль питания.

Есть еще какие минусы или сложности с однополярным?

Есть. Провода АС будут находится под потенциалом относительно земли.
Поэтому стоит следить за оголенными концами. В типичном случае КЗ на корпус внутренняя схема 3886 ограничит ток, а быстрая защита отрубит выход (напряжение не очень большое, может и не совсем слоновье реле будет способно разорвать ток).
В другой схеме (именно на этот случай) схемный мьют заодно быстренько выводит синфазно оба выходных напряжения поближе к земляному потенциалу (минусу питания). Но в деталях этот принцип пока не проверялся.

[Сергей Кор]

Смещение - два резистора, электролит на землю и по резистору к входам 3886.

Я бы сделал не из даташита а из апноута от Ti - источник малошумный RC фильтр и развязка в виде повторителя на ОУ.

Есть. Провода АС будут находится под потенциалом относительно земли.

Да именно такой случай имел ввиду КЗ одного или двух выходов. Вспомнил схемку(к сожалению не копируется, дам ссылку) попроще : Шкритек П. Справочное руководство по звуковой схемотехнике (1991) рис.13.7.3.

[mellowman]

[OFF]
Если мы имеем фуллдиффамп, ...
Если-же сигнал ОС снимается с выхода не дифференциально, а сделан мостовой выход, потенциал на выходах нормально стабилизируется и обычными петлями ОС (каждый выход отдельно), и кроме того, нет никакой конвертации выходной синфазки в дифф помеху.

А, ну так фулл дифф только на входе, потом 2 самостоятельных усилителя с однозначными напряжениями без разночтений, я поэтому и не пойму зачем там ещё с ОС следить

Понятнее не стало. Но ведь, планируется все-же диффамп + мост, т.е. проблема снимается(?)

Ага

Ну ясно, что дело темное.

Но причина резонанса скорее всего в что-то вроде того, что две ветви ОС (1 - с выхода на вход 3886, 2 - с выхода на вход через селектор) где-то работают "вразнобой".

Не совсем. Селектор с 1м лмом работает хорошо. И с 2мя, но с маленьким разбросом. А когда их 2 с большим разбросом, то селектор "не понимает" какие искажения селектировать.

Может помочь подравнять скорости этих петель (вариант - разнести посильнее, здесь не сработает, полосы мало).
Но вообще, я советовал бы начать с того, чтобы получить действительно нормальный запас устойчивости (ага, 30° по +/- 10 дБ), не исключено, что это снимет вопросы. А потому уж добирать петлевое с оглядкой на то, что где и когда вылазит.

В общем, чем больше смотрю на это тем больше кажется что нельзя так просто взять и в ZD-50 с однополярным питанием поставить 2 выходника. Надо перерисовать с нуля

[ViktKors]

Я бы сделал не из даташита а из апноута от Ti - источник малошумный RC фильтр и развязка в виде повторителя на ОУ

А что тут развязывать, входной ток диффкаскада? Разве для этого нужен ОУ?

---------- Сообщение добавлено 00:19 ---------- Предыдущее сообщение было 00:12 ----------

Не совсем. Селектор с 1м лмом работает хорошо. И с 2мя, но с маленьким разбросом. А когда их 2 с большим разбросом, то селектор "не понимает" какие искажения селектировать.

Ну это не должно быть обязательно. Просто нужно подобрать более гладкие параметры соответствующей петли ООС.

В общем, чем больше смотрю на это тем больше кажется что нельзя так просто взять и в ZD-50 с однополярным питанием поставить 2 выходника. Надо перерисовать с нуля

ИМХО, zd50 - самодостаточная и отличная штука. Но странным было бы ожидать от него, что и для других задач он будет оптимумом.

Как пример, мост в zd50 довольно точно балансируется по минимуму сигнала на выходе селектора.
В схеме в параллельными 3886 (из-за наличия выравнивающих резисторов на выхода и непостоянства сопротивления нагрузки) балансировка моста будет довольно сильно плавать. Т.е. именно "селекторный" подход оказывается уже не таким привлекательным.

[mellowman]

Т.е. именно "селекторный" подход оказывается уже не таким привлекательным.

Да, я об этом и писал. Последовательный композит получается проще, но, как уже было открыто 10 лет назад, не нужен: https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post562997 Поэтому мост надо делать дискретный и мощный

[Сергей Кор]

Не все так плохо, мост можно сделать как в AN-1192 BPA вариант или простое параллельное соединение даст при +-35В 100Вт и 60Вт при 4 Ом и 8Ом .
При параллельном смущают выходные рез. балансировки , хорошо бы их влияние нейтрализовать, и если в параллельно-мостовом это не проблема (я приводил решение) , то в обычном параллельном надо думать как лучше , ПОС , -Rout ...

[locki]

Offтопик:
Вчера посравнивал еще на досуге Никитинский (аля 4330), лм3886 (по маньяку) и тда7294 (оу опа627+инверт ТДА) и еще раз убедился, что в 3886 не бас, а одна видимость-(((. Включаешь: вроде и есть и вроде низкий, но переключив на 4330 или ТДА, понимаешь, что это лишь видимость, нет такого удара/панча, как у никитинского и ТДА.. (если сравнить с ударом по груше: ТДА и Никитинский бьют, а 3886 обозначает удары/бьет не в полную силу) И Тда и Никитинский (особенно) еще и поглубже капает. При этом по высоким частотам слегка 3886 получше, чем ТДА. Получается ( в грубом приближении), 3886 ближе высокими частотами к никитинскому, а ТДА по басу-))).
Вот такое лирическое отступление... Вот от чего задумывался о 3-рех 3886 в параллель-)))
Слушал на такой: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=69053
Цап "клон Д60".

[Alex]

Вот такое лирическое отступление... Вот от чего задумывался о 3-рех 3886 в параллель-)))

Лучше задумайся об одной ЛМ3886 на Мидбас/СЧ/ВЧ, и ТДА7293 (или класс-Д, еще лучше) на НЧ.

Что у 3886 не очень на субНЧ - давно известно.

[Alex-L]

А если не три, а две лмки... а вот так... Чё будет?

[dekko]

. Чё будет?

зависит от номиналов

[Alex-L]

Если так?

[dekko]

работать будет, нагрузка нужна не ниже 8 Ом ЛМки в инверт включение перевести, ибо засвистят

[Alex-L]

Это понятно. И питание не более 25-27 вольт. Сейчас пытаюсь, в очередной раз , подружиться с мультисимом...
"работать будет..." - но качества приличного не получить?