Привет от Семигора (экономичный кл.А #2)

[Konstantin Kuzmenko]

Начало дебатов тута:
http://www.dvdworld.ru/cgi-bin/audiobbs.pl/read/141688
поскольку форум не очень удобный там, процитирую пару мессаг + дам картинку.

> [Сергей Рубцов] На основе пары идей Игоря Семынина, которыми он со мною любезно поделился, я собрал гибридник небольшой мощности из отходов основного производства.
Как и в любой маленькой схемке, тут всё зависит от конструктива и элементной базы. БП раздельный для транзисторной части и общий для ламповой. Кондёры электролиты - рифа 169 и нишиконы голд тюнс, межкаскадный - вима. Питание транзисторов - +35В, двухполупериодный выпрямитель со средней точкой на шоттки, потом 66 000 мкФ и всё.
В целом звучание очень прикольное, колбасит мощно, баса немеряно, середина и верх сильно зависят от режимов лампы. Лучше ставить на 120 или даже на 140В. При маленьких токах немного грязновато, но вполне терпимо.
Можно сделать такую схемку на хороших элементах и с нормальным БП, но это совсем другая история 8)) и за другие деньги. В общем - схемка вполне живая, если подойти с умом.
Спасибо Игорю.

> [Семынин Игорь] Здесь только одна моя идея - выходного каскада. И я очень тебе благодарен, что ты нашел время помучать ее в железе
(сам я, увы, пока не имею возможности заниматься практическим аудио )
Пару слов об этой идее.
На первый взгляд - это обычный эмиттерный повторитель, нагруженный на генератор тока. Но, подключение холодного конца нагрузки не к земле, а к эмиттеру (это и есть "идея") - кардинально меняет свойства такого выходного каскада:
1. Если максимальный выходной ток не превышает тока покоя, то изменение тока потребления гораздо меньше изменений выходного тока. Грубо говоря, потребляемый ток мало зависит от входного сигнала. (Повторитель Чифолли).
2. Ток через ЭП также мало меняется. Он просто перераспределяется между нагрузкой и ИТ. Соответственно искажения гораздо меньше, чем с простым ИТ.
3. Но - это не все. Такой выходной каскад способен выдавать ток, в разы превышающий ток покоя. То есть, работать в режиме "экономичного А", и при этом, оставаться однотактником.
И все эти блага достигаются просто изменением точки подключения нагрузи.
По всем признакам - идея "гениальная". Додумался я до нее cовершенно случайно в полемике на вегалабе.
Интересно, она действительно новая, или я изобрел очередной велосипед?
-----------------------
В общем, в качестве концепта даю реализацию Рубцова. Сам я лампы не люблю, вариант с транзисторным SRPP на входе дам позднее.

[Semigor]

Толку мало, поскольку он шунтирует дифференциальное сопротивление диодов, которое и без того невелико, порядка Ома для изображенных номиналов.

Это не мало, так как девиация тока базы +- 20...40мА.
Кроме того, есть мнение Васянина на этот счет:
"После достаточно длительной эксплуатации пришлось внести некоторые изменения. Они коснулись конденсатора, фиксирующего напряжение базы нижнего транзитора. Раньше там стоял кондёр 36000мкф, так вот его надо увеличить минимум до 220000мкф, оптимально будет 0,5Ф. Я не адепт идей(пока...) Мкарова, но в этой схемке фиксация напряжения базы транзистора сродни катодной цепи лампы с автосмещением и... надо поставить побольше."

Игорь, не смущает постоянная времени R3C2? При подачи питающего напряжения С2 будет препятствовать открытию Q1, и ток Q3 потечет через Rn.

Чтобы обеспечить плавный заряд выходного конденсатора стоит зашунтировать стабилитроны в смещении конденсатором большой емкости.

[Дед Пентод]

имхо с потенциометром лучше,при оптимальной настройке,просто с диодом проще настроить,как я писал выставив на нем 0,3в по постоянке,меняя ток покоя и подбирая разные диоды (они имеют разные напряжения),настраивать лучше на минимальном (4ом)сопротивлении тк при изменении скажем на 8ом это не вызовет больших искажения даже при разбалансировке
для тока покоя 700...800ма оптимальный диод 1N5822
для УНа рекомендую ТРА6120
ЗЫ при отключении или включении этого кондера меняется глубина модуляции и естественно будет балансироваться-разбалансироваться настройка

[Semigor]

Но вот не знаю.. Как в итоге лучше? С диодом на сколько я понял кпд выше не в ущерб качеству?

Я с диодом не слушал, но искажения с диодом должны быть меньше, при прочих равных. Лучше Кису попытать на этот счет.

[Дед Пентод]

лучше поставить 0,05...0.1ом в цепь эмиттера нижнего транзистора и меняя его(это отрезок провода из манганина или нихрома 0,4...0,5мм длиной 2...4см сантиметров,можно от какой нибудь спирали)добиться балансировки,а R5 убрать оставив только диод Шоттки,нагрузку подключить именно к диоду,а не к эмиттеру

---------- Сообщение добавлено 14:27 ---------- Предыдущее сообщение было 14:25 ----------

Я с диодом не слушал, но искажения с диодом должны быть меньше, при прочих равных.

а почему с потенциометром при точном балансе будут больше искажения?

[Max4d]

Я с диодом не слушал, но искажения с диодом должны быть меньше, при прочих равных. Лучше Кису попытать на этот счет.

Написал ему, может быть поможет. Хотелось бы сообразить схемку, чтобы можно было разную акустику подключать. Пусть было бы несколько предустановленных режимов 4/8 ом. Может разместить рядом с выхлопом реле
и менять нужные номиналы управляя им.

Мне получит бы 10-12 ватт, на любую акустику, любого сопротивления и норм.

[Дед Пентод]

не заморачивайтесь,настраивайте на 4ом,для 8ом нужен меньший ток покоя и искажения не вырастут,но если Вы никогда не используете 4ом то лучше настроить на 8ом,будет оптимальнее,опять таки зачем кочегарить скажем 1.5а для 8ом нагрузки ,это ведь лишний нагрев....
если ток покоя 700...800ма то 1N5822 оптимален без всяких резисторов R5 и проволочек,если ток покоя менее 600ма,то нужна проволочка в эмиттер как я писал,если ток покоя более 800ма нужно искать другой диод с бОльшим напряжением или пробовать поставить проволочку последовательно с диодом
PS еще раз напомню на эмиттере должно быть примерно 0,3в при Вашем токе покоя,тогда транзисторы раскачиваются равномерно

[MiSol62]

Max4d, - если ответит напиши мне или в форуме оставь, интересно! У меня вообще 16 Ом дины.

[Дед Пентод]

MiSol62, ставьте 1N5822 без всяких резисторов и проволочек и ток покоя 700ма,при большем токе покоя небольшую проволочку 1..2см последовательно с диодом (R5 не нужен),критерий-0,3в на эмиттере
но еще попробуйте потенциометр без диода,его сделать очень просто из проволоки меняя отвод или смд резисторов(больших) 0.3+0,05+0,05+0,05+0.05ом(0.3ом ставим внизу)

[Max4d]

В общем вот, правильно ли я всё понял для нагрузки 4 Ом? При этом без проблем можно подключить 8 Ом, но лишнее тепло?

Напряжение 32в.
1. Устанавливаем ток покоя подбором R12 1.5А.
2. Но при этом чтобы на эмиттере нижнего транзистора было 0.3. Эти 0.3 получаем подбором R5, возвращаясь если нужно к R12.

3. В этой схеме можно параллельно диодам D2 и D4 добавить конденсаторы мои на 68000 мкф без проблемы с уходом напряжения в нагрузку?
4. 1n5822 сюда при таком токе не идет?
5. Все 3 диода на радиатор к выходным?

[ISIT_14]

в базы всех транзисторов антизвонные резисторы, зачем д3 непонятно, параллельно д2+д4 очень большой кондер (у меня например было 300тыс.мкф), с2 с3 увеличить на порядок. питание УН обязательно стабилизированное (lm317 вполне подойдёт (можно lm317hv для надежности), можно один стаб на ун двух каналов). 1.5А для 4Ом катастрофически мало - нужно около 3А, хотяб 2.5...

[Max4d]

По току покоя буду смотреть на сколько хватит моих радиаторов. В принципе у меня подкладки из керамики будут. Может и больше 1,5 получится
У меня транс 4*23. Я могу сделать отдельное питание платы УН. Но вот только у меня Q3 тоже на плате УН. Наверное плохо будет, если я запитаю всю плату отдельно?

Мой УН (номиналы кое где не те указаны, сейчас сам увидел, давно уже делал):

Делал оглядываясь на ПП отсюда http://semigor-pro.ru/project/kamennyy-odnotaktnik , надеюсь не совсем плохо


Радиатор bd139 большеват, да

[Дед Пентод]

я бы определился с акустикой тк если будет 8ом то нужно питание 32в и ток 0.8а ,а если будет 4ом то лучше уменьшить напряжение до 24в(и на электролитах сэкономите тк 25в дешевле) а ток увеличить до 1.6а.
Насчет 0.3в это я дал приблизительное значение если у вас нет приборов,вообще лучше посмотреть амплитуды токов коллекторов транзисторов осциллографом
Вообще в идеале подобрать такой диод чтобы он без всяких резисторов давал примерно 0.28....0,3в,попробуйте поставить диод и меняя ток покоя выставить на диоде 0.3в,и если этот ток будет примерно равен нужному оставить так

зачем д3 непонятно

что значит зачем?,для плавного закрытия транзистора

1.5А для 4Ом катастрофически мало - нужно около 3А, хотяб 2.5...

вполне достаточно 2а,это ведь экономичный А,с бОльшим кпд,но при 32в имхо будет недоиспользование напряжения,лучше сделать 25в,будет меньше греться(это для нагрузки 4ом)
ЗЫ и еще зачем такие мощные транзисторы в УНе,я бы поставил 2SC1815 или уже если и ставить вд139 то тогда току им побольше накатить,примерно 15...20ма

[variator]

Max4d, если Вы начинающий, то поосторожнее с "проволочками". Дед Пентод, а Вы не торопитесь ли советовать человеку с неизвестным уровнем опыта замотаться проволочками, да еще нихромовыми ( как и чем их паять он знает?)?


Max4d, постарайтесь найти много резисторов на 1 Ом. Паяете их параллельно, но со съемными перемычками между. Будет возможность получить 0.5, 0.333, 0.25, и т.д. Ом. Кроме того несколько резисторов меньше будут греться чем один.
Обязательно найдите резистор на 0.1 Ом и впаяйте его в цепь коллектора транзистора-повторителя. На нем очень удобно и безопасно измерять ток покоя и ток потребления (да, они разные бывают) каскада.
Если не осцилла, стоит освоить программный спектроанализатор ( да все равно придется). При настройке добьетесь компромисса между выходной мощностью/к.п.д. и уровнем искажений.
Любые манипуляции с "проволочками" приведут к изменению тока покоя, который нужно будет приводить к ранее установленному уровню. Как Вы будете это делать? Опыты по настройке предполагают какие то начальные условия, какую то систему, цель. Нужно как то исключить лишние переменные чтобы не запутаться.

[Дед Пентод]

А чем Вас не устраивает манганиновый провод 0,5...0,7мм в качестве низкоомного резистора? примерное сопротивление легко рассчитать по таблице,залудив можно найти отвод в нужном месте,а затем если нужно отрезать такой длины как нужно,кстати прецизионные резисторы в совдеповских приборах сделаны из такого провода,тк имеют нулевой ТКС иочень стабильны
При таком малом сопротивлении (0.05...0,1ом)длина будет небольшой(2...3см) ,а значит главный недостаток проволочного резистора-индуктивность также будет очень малой
Даже без таблицы можно взять кусок скажем 50см и померять мультиметром,затем отрезать нужную длину по пропорции
ЗЫ пробуйте 1N5822 последовательно с резистором 0.05ом,должно быть нормально при 1.5а,без резистора нижний транзистор будет иметь меньшую амплитуду тока уже начиная с 800ма или попробуйте 60вольтовый диод шоттки
да еще на радиатор я бы прикрепил лишь один опорный диод,
возьмите его в корпусе под болт или в качестве него транзистор с соединенными базой и коллектором,можно будет крепить прямо на радиатор через прокладку из слюды
диод шоттки и второй опорный диод лучше оставить так

[variator]

А чем Вас не устраивает

... Я за понятные советы. Чего нужно? - Это от вопрошающего. Как сделать? - это от нас, но так, чтобы он смог повторить.

Напряжение 32в.

У меня транс 4*23.

При токе 1.5 ампера 32 из 23-х получится? Даже на хх может не получиться, если сетевое несинусоидальное. Может с этого начнем?


Max4d, 10 ватт на 4 ома - требуется 9 амплитудных вольт на нагрузке. Плюс минимум по 3 вольта на коллектор-эмиттер транзисторов. В сумме для этого выхода требуется 24 вольта питания. В принципе может получиться. Если у Вас в наличии конденсаторов на питание как указано на схеме (70 000 мкФ), но если резистивные фильтры применить, на них вольт-два упадет.
9В/4 Ом=2.25 А => Io=1.15A, то есть 1.5А может быть достаточно.

[Дед Пентод]

глянул в симуляторе,подключение конденсатора сильно увеличивает модуляцию нижнего транзистора,так что может будет нормально (с конденсатором)и при одном лишь диоде 1N5822 ,без ничего
При 32в Вам не нужно 1.5а хватит 1а для 8ом нагрузки,а для 4ом нагрузки увеличьте резистор в CRC фильтре для получения 24в при токе 1.5а ,и пульсации будут меньше

[ISIT_14]

если застабилизировать питание УН, подавление пульсаций получается достаточное чтобы обойтись без рц фильтров в питании и прочей трухни (при наличии большой емкости в опоре гст, или использовать в ГСТ мосфет с большой крутизной и сделать питание его смещения через стабилизатор (можно и с биполяром через стабилизатор однако этотне избавит от необходимости большой емкости) ).
экономичный это значит что жесткое ограничение выходного сигнала наступает позже чем ток выхода превысит ток покоя, в таком режиме резко и сильно растут растут искажения. поэтому Чтобы оно не орало даже с достаточно чувствительной АС все равно нужен большой ток покоя.

[Max4d]

Offтопик:
У меня уже несколько лет был данный усилитель на irfz24n. Звук нравился, но я всегда понимал, что собрал его без настройки из того что было)) Понимал, что можно лучше и начал по новой.
Я уже перечитывал тему несколько раз за этот год, много симулировал в микрокапе, читал про то как работает SRPP, но всё же у меня нет пока столько времени, чтобы досконально понять всё.
В качестве источника закончил в прошлом году ЦАП на TDA1541 по схеме увертюры Назара.
Из Акустики у меня есть свой проект на двух ps12, etp158-2, и pht-409 (ну это так побаловаться скорее). Скоро приедут мониторы 5+1. В следующем году я скорее всего возьму что то посерьезнее. Какой - нибудь проект от 50 000р по бюджету.. Что это будет - не знаю. И в целом дальше буду вкладываться в АС пока.

Транс вот такой 4*23. Просадка будет - да, это я просто на 1.4 умножил и получил 32.
Для диодных мостов взял - 8шт MUR3020WTPBF
Для диода в эмиттер брал - 8TQ080
В базу - MUR820
Конденсаторов на плате БП 60000 на канал JAMICON, еще планировал рядом с выходными поставить что-то получше
Конденсаторы там на 10000 мкф, после первых 2х предусмотрено место под резистор и перед кондерами тоже место под резистор. Посмотрел в схеме powerAmp - там перед кондерами есть.
На вход кондер nichicon muse bp и регулятор на реле Никитина
КТ908 подобраны на токе в 1А, если не ошибаюсь 51 +-3 бета все 4 штуки.
BD139 оригинал philips серые - у всех бета 125. Сначала хотел 602, но не подобрал пар..
Керамика под 908-е едет.
3х ватные резисторы есть для выходного каскада на любой номинал, в крайнем случае можно их комбинировать.

Хочу уже к новому году запустить. Сначала хотел сам отслушивать разные варианты, но не хватает времени.
По току покоя, все же пусть греется больше, но чтобы и 4 ом можно было воткнуть акустику, если понадобится. Если, что у меня будет защита от перегрева.
В общем, чтобы готовое устройство было, без больших ограничений.

Все говорят по разному в теме, кто то рекомендует диод, кто-то резистор и тп. И я запутался уже как сделать

Нужно остановиться на каком то варианте и из тех деталей, что уже есть. Думаю мне уже нужно пойти сейчас по пути наименьшего сопротивления и сделать хоть как то:

1. Сделаю подключение нагрузки как в схеме автора.

Offтопик:
Т.е. чтобы не было проблем с конденсатором большой емкости в базе нижнего выходного, как писали выше, при включении ток пойдет в нагрузку пока он не зарядится. (Хотя я понимаю в теме было сказано, что при этом больше гармоник)

2. Поставить в эмиттер нижнего 8TQ080 (уже есть) и параллельно ему подбирать резистор, чтобы было 0.3 вольта. При этом выставляя ток для начала около 1.5 ампера. Дед Пентод, вы говорите можно последовательно. Выбрал параллельно просто потому что в теме уже много про это написано и есть измерения и морально уже был на это нацелен. Ну так ведь тоже будет нормально работать?

Далее у меня непонятки с питанием УН т.к. я возьми и размести на его плате раскачку.

Тут варианты вижу:
1. Использовать только 2 обмотки трансформатора. Плюс с блока питания пустить на выхлоп, с него на мою плату УН. Самое простое.

2. Выпрямить 2 оставшиеся обмотки и запитать мою плату УН вместе с раскачкой. Тут мне совсем непонятно стоит ли так делать.. и к чему приведет.
Если так делать, стоит ли "вкорячить" на моей плате lm317(может какую в smd) после bd139?

3. Перенести транзистор раскачки на общий радиатор. Ун запитать от оставшихся обмоток. Со стабилизацией?
Получится ли вообще стабилизировать питание УН. Не маловато 23 вольта с транса? Там же на lm наверное упадет нормально? Не получится, что на УН меньше напряжение, чем на выхлоп?





---------- Сообщение добавлено 03:43 ---------- Предыдущее сообщение было 03:33 ----------

глянул в симуляторе,подключение конденсатора сильно увеличивает модуляцию нижнего транзистора,так что может будет нормально (с конденсатором)и при одном лишь диоде 1N5822 ,без ничего
При 32в Вам не нужно 1.5а хватит 1а для 8ом нагрузки,а для 4ом нагрузки увеличьте резистор в CRC фильтре для получения 24в при токе 1.5а ,и пульсации будут меньше

А если я сделаю 24 вольт 1.5А, что будет при подключении 8 Ом нагрузки? Так нельзя оставить под любую акустику?

[mellowman]

А если я сделаю 24 вольт 1.5А, что будет при подключении 8 Ом нагрузки? Так нельзя оставить под любую акустику?

Потребление пива будет больше. Если запас — то можно оставить, уже ж написали, что чем больше ток — тем лучше.

[IDDQD]

Все говорят по разному в теме, кто то рекомендует диод, кто-то резистор и тп. И я запутался уже как сделать

Обязательно нужно делать с диодом. С диодом нижний транзистор (источник тока, ИТ) будет закрываться плавно, без коммутационных искажений. В ИТ можно поставить современный транзистор - ттс5200, mjl3281 (тип транзистора ит не сильно влияет на звук). Что касается резистора параллельного диоду в эмиттере ит - ставьте 0.67 Ом при токе 1 А (для 8 Ом) и 0.47 Ом при токе 1.5 А (для 4 Ом) - я ставил столько, диод был 1n5822. Параллельно диодам в смещении ИТ - кондёр большой ёмкости...

---------- Сообщение добавлено 04:52 ---------- Предыдущее сообщение было 04:26 ----------

еще раз напомню на эмиттере должно быть примерно 0,3в при Вашем токе покоя,тогда транзисторы раскачиваются равномерно

Да не важно какое там напряжение, нет разницы какой ток течет через диод шоттки - 30% или 60% от величины тока покоя - напряжение на нём не сильно изменится. Я выставляю примерно так, чтобы через резистор и диод токи были примерно равны. И главное - в этой схеме нужно раскачивать максимально ИТ, чтобы он работал с отсечкой - а верхний без - так достигается максимальный КПД. Если нужно равномерное распределение токов между транзисторами - то лучше использовать другой метод модуляции ИТ - с датчиком тока в коллекторе сигнального транзистора - это позволит подключить нагрузку так, чтобы избежать модуляции тока БП сигналом...

P.S.
В принципе, можно нарисовать схему с очень высоким КПД где транзисторы ВК не выходят из класса А вообще, но чудес не бывает - управляющий источником тока транзистор работает с отсечкой (но если учесть, что он маломощный и высокочастотный, то всё может быть и не так плохо..)