ARTA, измеряем АЧХ+ФЧХ

[Yurgen]

Вопрос к знатокам, как правильно ставить начало импульса и
сколько должно быть при этом переходов фазы через 0?

[piter200]

Насчет фазы. Все не так однозначно - "ставить в начало импульса". Да, нужно ставить. Но сдвиг курсора на графике в 1 мм приводит к смещению фазы на 2-3 кгц!

[modus2000]

mr-marlen, не в курсе - нет ли в бытовой продаже активной акустики с цифровыми фильтрами с красивым импульсом и степом?
Новинок полно всяких типа Yamaha NX-N500, но никто не пишет как там отфильтровано что... Пишут что 4 усилка внутри и всё...

я как то теряю энтузиазм в добыче "своего" звука своими руками в пассиве. Видимо придётся расписаться в том, что конструирование акустики это не мой конёк - думаю может готовое что-то присмотреть себе...

Городить баррикады дома из проводов, 2х усилков и DSP тоже не охота...

[mr-marlen]

Dynaudio Focus 200 XD, но на мой взгляд дорого. Лучше сразу трешку, но там наверное цены слишком конские .

[modus2000]

Dynaudio Focus 200 XD, но на мой взгляд дорого. Лучше сразу трешку, но там наверное цены слишком конские .

от 200 рублей... Спасибо, я услышал.

Трёшка стоит 600... мда...

[mr-marlen]

от 200 рублей... Спасибо, я услышал.

Трёшка стоит 600... мда...

Ну выбор то есть! Я, например, могу сделать дешевле, но в единичном экземпляре и потратив часть своей жизни. И тут вопрос в том на сколько оценивать потраченную часть своей жизни .
Я хотел было продавать, но сейчас передумал, т.к. если что СЧ можно получше вставить, а вот заново сделать все, начиная с корпусов АС и заканчивая DSP - труд большой. Поэтому лучше я пока буду слушать своих монстров и постепенно делать DSP, усилители, а потом и АС поменяю. Лет через 10 может и сделаю новую .
Не поверишь, но я периодически до сих пор ковыряю разные версии фильтров. Сейчас планирую послушать очередную версию Арабаджи (с очень правильной ступенькой и импульсом), но думаю что уши заблокируют, т.к. по вертикали может и достаточно +-7 градусов, а вот по горизонтали при таком более высоком разделе получается узковато. В моем случае проблема вызвана тем, что у меня по 4 шт. СЧ в каждой АС, а не по 2 шт и при более высоком разделе они начинают друг друга вне оси гасить. Если бы было по 2 СЧ (1 внизу, 1 вверху), то вполне вероятно этот вариант был бы лучшим, но тогда и по искажениям была бы совсем другая картинка на стыке с басовиками. Ставить 6" СЧ особо проблему не решит, если только 8". Или вместо хейла ставить рупорный драйвер.
Еще интересная идея вообще забить на СЧ и ставить один большой рупорный драйвер, способный играть с низкими КНИ с 400...500Гц по -3дБ. Если такие есть, то это может облегчить задачу и существенно уменьшить габарит Hi-Fi акустики для дома. Я даже знаю такие, но нигде не встречал их измерений и КНИ при домашних уровнях 90, 95, 100 дБ.

[voldemar72664]

Еще интересная идея вообще забить на СЧ и ставить один большой рупорный драйвер, способный играть с низкими КНИ с 400...500Гц по -3дБ. Если такие есть, то это может облегчить задачу и существенно уменьшить габарит Hi-Fi акустики для дома. Я даже знаю такие, но нигде не встречал их измерений и КНИ при домашних уровнях 90, 95, 100 дБ.

Такие есть, только они выше 10К не "умеют", если только драйвер не двух полосный "коаксиал" по типу JBL D2430K

[modus2000]

Не поверишь, но я периодически до сих пор ковыряю разные версии фильтров.

А я от ковыряния скоро нервную болезнь получу уже)))
И руки опускаются потому, что чем больше я разбираюсь в вопросе тем больше я понимаю свою степень необразованности в этом вопросе. Преобразование Фурье за гранью доступного мне. Свожу на слух, т.к. в теории стыковки полос по АФЧХ я разочаровался - перепробовал мильён вариантов и все тухляк.

Слушаю на работе колонки какие то noname - музыка захватывает аж танцевать охота.
Слушаю наушники - тоже всё прекрасно.
Слушаю в машине - отлично.

Двухполоски дома - Изковырял насмерть свои Monitor Audio покупные, своих 2 пары собрал, динамиков горсть в них попеременял, и 500 тысяч версий фильтров и на слух и через симулятор - Скучные. Хоть умри.


Я пытался понять что общего у систем, которые я считаю "музыкальными":

- ширики (даже порой usd колонки компа за 100 рублей) - кривые, но у них нет проблем с задержками
- арматурные наушники где 2 динамика - у них как то хитро сведены полосы, кривая АЧХ, но идеальный Step.
- мне нравятся много наушников с 1 динамиком - в них проблемы с ВЧ и с НЧ но нет проблем с задержкой
- машина.. Вот это самый сложный случай - звучит, почему не понимаю, но подозреваю именно факт того, что твитеры удалены к лобовому - это компенсирует задержку


Вот такими наблюдениями я пришёл к выводу, что АЧХ хоть и важно но она влияет больше на "назойливость" но не влияет на "драйв" и на ритм. Сведение ФЧХ по микрофону тоже на слух улавливается, но не тот критерий, а вот согласование по времени (Time alignment) - решает в итоге есть "жизнь" в музыке или нет, т.е. именно этот параметр за общую музыкальность отвечает...
И я всё больше убеждаюсь в этом.

Поэтому посетила идея купить дешёвые мониторы у которых кривая АЧХ, куча искажений, цифроусилки D, кривой ацп на входе и динамики из пластиковых бутылок - но где полосы стыкованы цифрой и они дадут красивый Step response. По моей теории мне должно понравится

---------------
в твоих фильтрах мне не понятен нахлёст. Для пассивных фильтров его применение я теоретически осмыслил когда ты мне спроектировал первый раз фильтр (чем меньше катушка на басовике тем меньше задержка, а горб в районе нахлёста полос компенсируется вычитанием во внеосевых, если я правильно понял). Но нафига это в активных фильтрах? Нельзя просто спаять типовые фильтры 2го порядка пассивные и на проце ввести задержку для ВЧ? Так не прокатит?

PS вообще до сих пор не пониманию почему "стандарт" это мерять одну колонку. Ведь у двух колонок те же проблемы - динамики вычетают друг друга... И надо и расстановку пары АС учесть тогда, раз мы так волнуемся о расположении динамиков на одной колонке...

[Борисыч44]

PS вообще до сих пор не пониманию почему "стандарт" это мерять одну колонку. Ведь у двух колонок те же проблемы - динамики вычетают друг друга... И надо и расстановку пары АС учесть тогда, раз мы так волнуемся о расположении динамиков на одной колонке...

Да, начинать стОит с одной - меньше ошибок наловишь от не симметрии расположения излучателей/отражений/да и сами динамики не одинаковые, потом вторую в том же месте, если все боль/мень сошлось можно и пару на своих местах посмотреть, тут правда миллиметры смещения мика уже могут всё попортить, а если динамики на панели несимметрично стоят, то вообще бредятина получится

[mr-marlen]

Но нафига это в активных фильтрах?

АЧХ и ФЧХ взаимосвязаны, корректировать в отрыве друг от друга можно только FIR фильтрами, которые могут независимо друг от друга менять АЧХ и ФЧХ, но они вносят существенные задержки.

Нельзя просто спаять типовые фильтры 2го порядка пассивные и на проце ввести задержку для ВЧ? Так не прокатит?

Так возьми симулятор, поставь активные фильтры во вкладке Net1, Net2 и покрути. Не прокатит. Точнее прокатит, но пассивные фильтры придется изменить. Т.е. меняться будет три взаимосвязанных параметра, скат НЧ, скат ВЧ и задержка между ними. Для некоторых случаев будет оптимальной как АЧХ, так и ступенька, но при этом не следует забывать про диаграмму направленности, т.к. в отличии от типовых LR12 она будет не симметричная.

PS вообще до сих пор не пониманию почему "стандарт" это мерять одну колонку.

Если там динамики не полное г..., то обычно все получается довольно близким у обеих АС. Достаточно потом проверить идентичность АЧХ обеих.

[Борисыч44]

Если там динамики не полное г..., то обычно все получается довольно близким у обеих АС. Достаточно потом проверить идентичность АЧХ обеих.

Приносили пару с почти одинаковыми АЧХ, но на одной был взбрык гармоник - оказалось несколько витков катушки СЧ оторвались от каркаса - так что лучше всё проверить )))

[mr-marlen]

Приносили пару с почти одинаковыми АЧХ, но на одной был взбрык гармоник - оказалось несколько витков катушки СЧ оторвались от каркаса - так что лучше всё проверить )))

Речь шла про сведение и АЧХ. А THD однозначно нужно промерять у всех динамиков, либо делать контрольные после сборки фильтров для обеих при уровнях 90, 95, 100 дБ. Нет отличий - все ок.
Да и сводить лучше тоже с учетом THD при одинаковых уровнях создаваемого давления.

[modus2000]

Не прокатит. Точнее прокатит, но пассивные фильтры придется изменить. Т.е. меняться будет три взаимосвязанных параметра, скат НЧ, скат ВЧ и задержка между ними.

Идея такая: DSP вешается только на 2 канала усилка из 4. Цифрофильтры не задействованы. DSP просто вносит задержку.

1. DSP delay -> DAC-> AMP -> Passive HP -> TW L
3. DAC-> AMP -> Passive LP -> WF L
4. DSP delay -> DAC-> AMP -> Passive HP -> TW R
5. DAC-> AMP -> Passive LP -> WF R


Фильтрация ВЧ/НЧ идёт пассивно, а задержка канала усика который питает ВЧ фильтр - через DSP



Что простая задержка всей полосы вносит вклад в спады пассивного фильтра?


PS ну с т.з. "для музыки дома" задержка FIR она роли не сыграет... Если только не надо с видеорядом синхронизацию делать...


P.P.S. и вот теперь я выяснил трагичную новость - MiniDSP 2*4 похоже не умеет задерживать 1 канал... Так что дёшего не выйдет.

[mr-marlen]

Идея такая: DSP вешается только на 2 канала усилка из 4. Цифрофильтры не задействованы. DSP просто вносит задержку.

Нормальная идея, только 2 DAC и 2 AMP, не решен вопрос с регулировкой громкости и можно уж добавить железку от miniDSP со входом/выходом SPDIF.
Хотя ты наверное хочешь задействовать Yamaha. Помнится у них в ресиверах есть возможность задерживать полосы между друг дружкой, но тебе нужна регулировка с шагом 50 мкс минимум, лучше с шагом 1/48000. Идея вполне нормальная, если звук цапов и ямы устраивает.

Что простая задержка всей полосы вносит вклад в спады пассивного фильтра?

Не в спад пассивного фильтра одного звена, а в получаемую сумму двух пассивных звеньев.
Т.е. на суммарной АЧХ+ФЧХ между случаями а) и б) бдует разница, где:
а) сумма А+Б и задержкой между звеньями в 0 мкс;
б) сумма А+Б и задержкой между звеньями в 150 мкс.

PS ну с т.з. "для музыки дома" задержка FIR она роли не сыграет... Если только не надо с видеорядом синхронизацию делать...

Это можно решить. В том-же MPC есть возможность сдвига аудиоряда в любую сторону.

[Merstan]

DSP просто вносит задержку.

Ну запили себе ступеньку на морде. Зачем плодить сущности?
И почему тебе кажется, что добавив задержку, звук изменится? Нифига подобного, не забивай голову ложными мыслями.

[modus2000]

Не в спад пассивного фильтра одного звена, а в получаемую сумму двух пассивных звеньев.

А.... как я не допёр то... т.е. с нуля пересводить, точно...

ну громкость у ресивера на 4 канала регулируется (хотя ресивер я продал...)

---------- Сообщение добавлено 12:17 ---------- Предыдущее сообщение было 12:17 ----------

Ну запили себе ступеньку на морде. Зачем плодить сущности?

Проблема не в расположении катушек динамиков по глубине.
Нет. Фильтр НЧ вносит такую задержку, что ступенька будет сантиметров 30 минимум.

Либо делать ступеньку + фильтр по типу mr-merlen но я это не освоил

[mr-marlen]

Ну запили себе ступеньку на морде. Зачем плодить сущности?

И получит рост КНИ если нарастит кольцами:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2307264
А если делать сразу нормально - новый корпус АС. Проще тогда ВЧ посадить в рупор.

---------- Сообщение добавлено 12:20 ---------- Предыдущее сообщение было 12:19 ----------

Фильтр НЧ вносит такую задержку, что ступенька будет сантиметров 30 минимум

Да где ты такие цифры взял? Там будет около 4...6 см, но никак не десятки. Ты же сам уже пробовал кольцами наращивать, но результат был не очень из-за добавляемых кольцами КНИ.

---------- Сообщение добавлено 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было 12:20 ----------

P.P.S. и вот теперь я выяснил трагичную новость - MiniDSP 2*4 похоже не умеет задерживать 1 канал... Так что дёшего не выйдет.

Умеет и лучше сразу бери 2x4 HD, там хоть ЦАП получше.

[modus2000]

И почему тебе кажется, что добавив задержку, звук изменится? Нифига подобного, не забивай голову ложными мыслями.

я подробно написал выше свои наблюдения.
я не нашёл другого объяснения "скучности" многополосок бывших у меня дома.

при этом я абсолютно не аудиофил и глух к таким вещам как детальность/искажения и даже хриплый клиппинг

но скрежет и скорость гитарного дисторшена на многополосках совсем не такая как у 1 ширика...

---------- Сообщение добавлено 12:31 ---------- Предыдущее сообщение было 12:29 ----------

Да где ты такие цифры взял? Там будет около 4...6 см, но никак не десятки. Ты же сам уже пробовал кольцами наращивать, но результат был не очень из-за добавляемых кольцами КНИ.

Э нет, результат был с твоим фильтром. И с кольцами 5см работало.

Но если классический фильтр с катушкой НЧ под 3мГн - уже надо двигать ой как далеко твитер вглубь. Я двигал пищ сверху от колонки и смотрел по микрофону Step - от 30 до 50 см.!

[Merstan]

Step - от 30 до 50 см.!

Где-то системная ошибка.

не нашёл другого объяснения "скучности"

тут тоже.


Нужен толчок и дальше пойдешь.

[modus2000]

Где-то системная ошибка.

поэтому хочу найти правильные мониторы и проверить свою теорию.

miniDSP хорошо но мне даже 1 усилок мешает... компактность дома охота обеспечить... не хочу вязанку проводов...

[voldemar72664]

Нормальная идея, только 2 DAC и 2 AMP

Ничего нормального, не постоянная разбежка по времени у двух цапов будет до 30 мс, если это только не про решения типа motu и им подобные заточенные софтом и железом под это дело