Выбор кассетной деки до 100$

[Prophetmaster]

Я слышу по-другому.

Дело не в этом. Судя по всему Вы не слышали никогда нормальной кассетной деки

Впрочем, спорить с аудиофилами бесполезно, у них религия.

Причем тут аудофилия и религия? Я просто имею возможность юзать качественную аналоговую технику.

[ViktKors]

Попытки генерить белый шум цифрой(для измерений)

..базируются на генераторе случайных последовтельностей.
Сделать таковой на детерминистической логике невозможно. Можно только съымитировать. Более или менее удачно. Причем "более" не намного сложнее, если нужно.

разница между максимальным и минимальным уровнем сигнала при заданном пороге искажений.

А шум?
Потому как минимального уровня сигнала (под шумом) в цифре как бы и нет. Есть еще искажения, но 19-20 Бит (что несколько глубже CD формата) как бы вытянуть возможно.

для CD формата? И за какой период интегрирования, что тоже очень интересно.

А при чем тут период интегрирования?
Если искажения с сигналом корелированы - мы увидим "палку" на спектре. причем ее амплитуда не будет зависеть от размера ффт.
А если искажения с сигналом соотносятся случайным образом, то они конечно будут падать по мере фвеличения амплитуды, но ведь такие искаженния суть шум, при его оценке размер ффт всегда и обязательно учитывается.
Это верно и для кореллированного с сигналом шума -его видно.

Бывает еще фазовый шум (типо джиттер). Так его тоже видно (при желании увидеть), на форуме обсуждалось. Интенсивность - крохи (читай заметно ниже теплового), и на совсем малых отстройках, что точное уж не с детонацией аналога сравнивать.

Что на самом деле мешает - всякая "трава". Особенно противна она тем, что будучи формально невысокой на спектре, может иметь большие пиковые амплитуде, и если пиков много, суммарная мощность оказывается заметной.
Но опять-же, если речь о нормальных ЦАП, то ее там нет. Хотя мы еще помним времена, когда она считалась непременным атрибутом "цифры".

---------- Сообщение добавлено 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было 21:58 ----------

Шум квантования это не абстрактный шум! Это искажение коррелированное с сигналом.

Поэтому сигнал дизерят, и про шум квантования все забыли много десятков лет как.

Если анализировать шум разных источников(кассетных дек, цапов и тп), то там есть много источников искажений и шумов. В чистом виде шумы это только дробовой, фликер и тепловой, они никак от сигнала не зависят.

У CD есть еще домешанный в сигнал дизеринг. Генерить его можно по всякому, в том числе хорошо. Да хоть бы и тупо аналогово, записав тепловой шум с обычного резистора

дробовой, фликер и тепловой. Все остальные составляющие шумом не являются!

А больше никакого шума у номального ЦАП на выходе и нет.
Ну разве что добавка в виде довольно белого шума по уровню <120 дБ от особенностей работы модулятора. Ее еще нужно умудриться обнаружить на фоне теплового шума выхода.

В питании зачастую целая стена из 50 Гц и горы гармоник, если стоят импульсники и стабы, то еще и модуляция от медленной ОС импульсника и стабов.

Если этого нет на выходе до уровней -150 дБ, то может проблема несколько надумана?

еще и модуляция от медленной ОС импульсника и стабов.

Так уберите причину модулции - проблема, называется.

Кучка оперов дает импульсные помехи по питанию в момент переключения транзисторов вых каскадов.

Ы.. какие такие переключения в "операх" в ЦАП??

Дельта-сигма ЦАПы на выходе имеют спектр помех до сотен МГц, а потом это горе-инженеры фильтруют активными(!!!) фильтрами на НЧ операх

Мы точно про нормальные ЦАПы?

В сиди плеерах ..

Вспомнили.. CD плееры уже давно вымерли, пережив кассетники лет на 10 всего.
Ниша подобных устройств (АМ-приемники, магнитофоны, обычные проигрыватели) - коллекционеры да фрики.

Чсх, сам CD стандарт (pcm, 16 бит, 44.1 кГц) вполне нормально себя чувствует. Да и старые диски выбрасывать смысла нет, нормальный "носитель информации"

В компах аналогично - модуляция питания проца, ХДД, приводов пролезает в звуковуху через конечный PSRR и модуляцию тактовых генов. Имеем извечный холивар каким софтом/осью играть, скопированый файл звучит хуже, какие болванки звучат - вместо решения корня проблем. Добавить земляные петли из за межблочников левый-правый канал и множественной емкостной связью с сетью, низкую EMС стойкость большинства винтажной бытовухи, огромные емкости первичка-вторичка у модных тороидов...

Так не связывайтесь со всей этой требухой.
Никто не застывляет заниматься мазохизмом.

[Openreel]

то уровень этого шума лежит ниже -90 дБ

Для начала рекомендую взять пару сотен фирменных сиди и просмотреть анализатором спектра содержимое. По поводу сколько там уровень шума, какая величина наводки от строчника(15к с хвостиком). Потом измерить уровень спектр и уровень шума и наводрк на выходе хорошего лампового безосного однотактника(там выше 1 кгц гробовая тишина даже на анодном питании, а транс уменьшит это раз в 30) и попробовать получить аналогичное от типовой бытовухи.
А сказки насчет низкого шума в цдп равеять очень легко - измерить спектр и помехи на выходе при синусе в 0.1 Гц 0dBFS. Море даже не самых дешевых CDP этот тест заваливают так капитально, что вау, хорошо если в звуковом диапазоне ничего ниже -60дб не вылезет. А то и -20 может выскочить. А в бытовых звуковухах 90ых до -6 выскакивало, что просто поражает.

В кассетных деках все то же самое

Уровень экранирования дисплев в Наках весьма внушает, а сервы в кассетниках почти ничего не потребляют, там кроме капстанов ничего и нет. Вот головы из МКФ это да, соберут соседкий строчник с другого этажа.
Если же брать студийные катушечники, то там детских проблем нет от слова совсем. Ни земляных петель ни помех от серв.

знаю такой модели, но могу предположить, что даже такой звучит лучше кассетных дек.

К нему слово "звучит" неприменимо, когда первый раз включил, то не мог поверить что ЦДП плывет как неисправный мафон, поскольку "это же невозможно" Измерения показали - еще как возможно!
Хуже только Легенда-404 с растянутым пассиком

Как правило, есть первое пассивное звено.

Не всегда, да и разводка зачастую никакая в плане ВЧ. Можно подать на вход такого фильтра качественный НЧ синус и до кучи ВЧ синус в диапазоне 1-500 МГц. Что-то мне сомнительно, что измерения искажений от наличия ВЧ никак не будут зависеть.

например, MFB, которые намного лучше переносят ВЧ-помехи.

мне вероятно не правильные девайсы попадались, зачастую именно S&K.

[Leoniv]

Дело не в этом. Судя по всему Вы не слышали никогда нормальной кассетной деки

Типичный аргумент аудиофила. Следующим будет - "У Вас уши неправильные".

Я просто имею возможность юзать качественную аналоговую технику.

Качественной аналоговой технике я предпочту средненькую цифровую.

Вообще, любой форум аудиофилов сильно смахивает на дурдом.

[Openreel]

Вспомнили.. CD плееры уже давно вымерли, пережив кассетники лет на 10 всего

Так разговор то за CDP vs кассетник, не?

акие такие переключения в "операх"

Выходной каскад в классе А всегда? или таки половинки отключаются?

Так уберите причину модулции - проблема, называется.

Ага, щас все брошу и побегу писишный питальник с материнкой разрабатывать.
Я где-то выкладывал спектр шумов АЦП с пилой 20дб. Мультиаскер винды выключал проц в простое, ~100А прыжки по питанию, звуковуха была разработана в эпоху 9х винды, где питание проца никогда не выключалось. Вовсех случаях там шум ниже -120, но ушами прекрасно слышно не сам шум, а искажения от скачков питания.

Мы точно про нормальные ЦАПы?

Нет, мы про времена расцвета CDP и CD формата.

Для меня рулезность современных ЦАП(в виде камней) пока еще не догма. Но это совсем не значит, что мне нра к примеру PCM1702 от Денона. И единственная причина, по которой многие девайсы которые мне не нра еще не проданы или выкинуты - мне до конца не ясно механизм происхождения артефактов. На измерениях они вылезают. Причем не на мифических -150дб, а на вполне себе слышимых (громче -60). Разумеется это не банальные обмеры в лоб.

[ViktKors]

Так разговор то за CDP vs кассетник, не?

Вообще-то нет. Речь шла о "формате CD". Нынче воспроизводят его чаще не на проигрыватлеях, а на ЦАПах.
Сам я включился в полемику после следующих (весьма безапелляционных, но сомнительных) утверждений:

по динамическому диапазону кассета выше формата CD стоит

если учесть тот факт,что у магнитной записи искажения, с уменьшением уровня записи - снижаются,а,у формата CD(с уменьшением) - увеличиваются
...
P.S.Реальный ДД, у формата CD 16\44,40-45дБ.

У цифровых растут THD коррелированные с сигналом искажения, у хороших аналоговых они падают.

Выходной каскад в классе А всегда? или таки половинки отключаются?

Вообще-то в подобных применениях вылет из класса А - моветон. Естественно, бывает всяко.

Ага, щас все брошу и побегу писишный питальник с материнкой разрабатывать

Откуда в нормальном ЦАП "писишный питальник"??

Я где-то выкладывал спектр шумов АЦП с пилой 20дб. Мультиаскер винды выключал проц в простое, ~100А прыжки по питанию, звуковуха была разработана в эпоху 9х винды, где питание проца никогда не выключалось. Вовсех случаях там шум ниже -120, но ушами прекрасно слышно не сам шум, а искажения от скачков питания.

В нормальных ЦАП не бывает процев с токами 100 А.

"шум ниже -120" - позвольте усомниться. Это не совсем просто даже в плане обеспечения только тепловой составляющей подобного уровня. Не говоря уж про то, что с 16 битами такого просто не бывает. И совсем умалчивая про тип АЦП с подробным шумом во времена "в эпоху 9х винды"

до конца не ясно механизм происхождения артефактов. На измерениях они вылезают. Причем не на мифических -150дб, а на вполне себе слышимых (громче -60). Разумеется это не банальные обмеры в лоб.

У нормальных ЦАП не бывает артефактов на -60 дБ.
Я даже не буду интересоваться методикой тех самых "обмеров не в лоб". Просто потому что артефакт по -60 не может быть даже у очень ненормального ЦАП.
Ну разве что у поломанного.
Еще есть вариант - у очень любительского ЦАП.

[Prophetmaster]

Типичный аргумент аудиофила.

Аудиофилы звучки выслушиывают, я слушаю музыку и имею коллекцию оригинальных CD и винила.

Следующим будет - "У Вас уши неправильные".

Это не ко мне. Я бы просто посоветовал послушать у кого-нибудь хороший аналоговый сетап, по возможности.

[Openreel]

Просто потому что артефакт по -60 не может быть даже у очень ненормального ЦАП.
Ну разве что у поломанного.
Еще есть вариант - у очень любительского ЦАП.

Это промышленно произведенные исправные некопаные CDP и звуковые платы.

"шум ниже -120" - позвольте усомниться. Это не совсем просто даже в плане обеспечения только тепловой составляющей подобного уровня. Не говоря уж про то, что с 16 битами такого просто не бывает. И совсем умалчивая про тип АЦП с подробным шумом во времена "в эпоху 9х винды"

я немного некорректно выразился - уровни спектральных пола, а не общий RMS. АЦП 20 бит 48к, не самые плохие тактовые генераторы, хорошо продумана разводка и питание (по сравнению к примеру с audiophle 2496, audiophle 24192, emu0404pci, esi juli@ и даже echo indigo io). Но оно и не удивительно - та карта была под аналоговое сведение на компе заточена, 8 выходов 2 входа.
Я ее потом долго пользовал как безглючный цифровой IO 44/24 и 48/24, но пришлось отказаться ради хайреза, а потом переход на ХП поставил на этой карте крест. 24192 от маудио была как серпом по одному месту и в плане драйверов и в плане качества и глюков(и это по цифре, аналог вообще не подключал!). у меня примерно пол года обе платы на одном компе сразу стояли, насравнивался и намерился.

[ViktKors]

Это промышленно произведенные исправные некопаные CDP и звуковые платы.

Не бывает. Не может солдат съесть 20 кг брюквы. Не может легковушка сжечь 200 литров бензина на 100 км.
Невозможно представить себе, к какой категории хлама должно относиться устройство, преобразовывающее цифру в аналог, чтобы оно умело давать артефакты интенсивнее -60 дБ полной шкалы.

я немного некорректно выразился - уровни спектральных пола, а не общий RMS.

Тогда опять таки странно. Если это fs 44/48 кГц, то полка на 120 дБ означает rms уровень шума -60 - -80 дБ. Разница в 40 - 60 дБ относительно "полочных" 120 дБ получается от экстремальных на практике применяемых значений ффт (2^13 - 2^20 или 8.192 - 1.048.576, соответствует 13х 3 дБ- 20х 3дБ = 39 - 60 дБ понижения полки, соответственно).

Такой шум (-60 - -80 дБ) - это и в самом деле скорее к магнитофонам.
Единственное, можно представить себе, что это был микрофонный вход карты. Но оценивать по микрофонному входу было бы страннно. На него и в самом деле нетрудно наловить всякого, но это не типичный случай..

[Openreel]

Невозможно представить себе, к какой категории хлама должно относиться устройство, преобразовывающее цифру в аналог, чтобы оно умело давать артефакты интенсивнее -60 дБ полной шкалы.

Навалом их, думаю половина на мультибитах 90ых годов выпуска. -60 это очень, очень хороший результат. -10..-40 гораздо печальней. Не магия, тему публично открыл в конце 90ых Евгений Петров в проаудио тусовке, тогда многие проверили и конкретно офигели.

Когда займусь цапостроем - буду делать дифференциальные измерения. Между горкой разных ЦАП, скалибровав на статических сигналах. Думаю на музыке разниц будет удручающий, заодно можно будет и выхлопы обмерить с фанатизмом.

огда опять таки странно. Если это fs 44/48 кГц, то полка на 120 дБ

не на 120, а ниже 120. емнип там от -140 до -160 волны, артефакты мне до конца непонятны, но повторить можно будет ой как не скоро.
Для этого надо будет запустить тот самый комп на 9х винде поставив туда ту самую плату(если они еще живы) и запустить под 9х виндой софтовый кулер проца (для гарантии неизменности дров и оси). Поскольку в чистом виде под 9х ровная полка -140..150 (не помню уже точных цифр).

Единственное, можно представить себе, что это был микрофонный вход карты.

Не бывает таких в про домене, без внешней коробки. Во всяком случае я не видел.

[ViktKors]

Навалом их, думаю половина на мультибитах 90ых годов выпуска. -60 это очень, очень хороший результат. -10..-40 гораздо печальней. Не магия, тему публично открыл в конце 90ых Евгений Петров в проаудио тусовке, тогда многие проверили и конкретно офигели.

искажения (артефакты) -10 дБ от звуковой карты - это .. ересь, простите мой французский.

Когда займусь цапостроем - буду делать дифференциальные измерения. Между горкой разных ЦАП, скалибровав на статических сигналах. Думаю на музыке разниц будет удручающий,

Естественно. особенно если взять ЦАПы без оверсемплинга, с чисто аналоговыми восстанавливающими фильтрами.
У нас на форуме уже есть такая ветка свеидетелей альтернативной реальности. Что-то про амплитудно-фазовые искажения. При таком подходе не вижу сложностей и впрямь намерить артефакты по уровню - 10 дБ. И приборы подтвердят.

не на 120, а ниже 120. емнип там от -140 до -160 волны

Волнистая полка - грязь. причем самая неприятная на слух.
Как правило, это свидетельство халтурного подхода (хоть и трижды обозвать это проф. решением), имхо назначение подобного устроства - мусорное ведро.
Причины волнистости - самые разные. Отстойные ПЛЛные "типа кварцы", импульсные помехи, дурная цифровая часть, земляные петли (в том числе и между источником и потребителем). Вердикт может быть только один, если очень жалко выбросить - попытаться починить. Слушать такое точно не стоит.
Ну и (имхо) подобное устроство никак нельзя назвать "нормальным".

[Openreel]

Волнистая полка - грязь. причем самая неприятная на слух.
Как правило, это свидетельство халтурного подхода (хоть и трижды обозвать это проф. решением), имхо назначение подобного устроства - мусорное ведро.

Еще раз, волна была под w2k, на том же компе под w98 полка была идеально ровной, без наводок, спуров, наклонов и подъемов на ВЧ.

стественно. особенно если взять ЦАПы без оверсемплинга, с чисто аналоговыми восстанавливающими фильтрами.

Не надо меня за дебила считать.
Планировал нынешние дельтасигмы, которые не сняты с производства.
На мультибитах сравнивать нечего, их поведение понятно, с ЦФ можно всегда логи снять.
Дифизмерения не пионерские, а с анализом сигналов дающих разниц (если таковая будет).

искажения (артефакты) -10 дБ от звуковой карты - это .. ересь

да нет проблем, воспроизводим синус 0..-3dBFS и частотой 0.1 Гц
Никаких сложностей. На действительно хороших девайсах гробовая тишина и опционально на выходе и правда есть этот синус, чистейший. Включая современные дельтасигмы.
На 90ых годах самые разные приколы. Самый эпичный - вспышка СЧ визга на кусочке ~10% от периода синуса - это емнип кастомный кодек фирмы криватив (даташитов нема, по слухам это ОЕМный АК из ранних, но на него тоже в те годы даташит не нашелся), вспышка присутсвует прямо на выходе кодека. Про гору звуковух 90ых и начала 2к уже подробностей не помню, но проблемы были у многих(у меня их штук 10-15 было самых разных). Плеера тоже позабывал уже за давностью лет, многие у меня больше недели не задерживались.

На PCM1702(Denon не помню модель, ручку отключаемого питчшифта имеет, ради чего и был куплен) характерный шипящий писк, зависимый от постоянки на выходе, до уровня -50..-60дб но тоже как-то странно, на глитч не похоже, но не вспомню сейчас на какой части синуса максимум писка. Конечно на треке с цифровой тишиной на выходе абсолютная тишина, на синусе килогерц все чисто.
При этом паттерн этого мерзотного писка совершенно четко слышен на академической музыке, вот и думай ЦФ это или ЦАП. Это единственный случай, когда паттерн артефакта был явно слышен на музыке.

TDA1541(Мarantz CD40) и ESi Juli@(АК4358) тишина.

[Shaq]

Помоему разговор отклонился от обсуждения искажений именно цифрового формата 16/44100. У меня есть небольшой файлик (точнее два) с синусоидой записаной около -40дБФс. Ктонить может помочь найти искажения или шум корелированый с записаным сигналом? Вот только файлики по 140мБ, атачится нехотят.

А вот с простым дизером хорошо упаковался. С нойзшейпингом пока в пролете.

[Vladimir_kos]

Апологетам кассетных дек хочу напомнить популярную на Веге фразу: "покажи спектры". Синус с разными уровнями записи на частотах, допустим 1 кГц и 15 кГц, двухтональный сигнал, зависимость амплитуды записанного синуса на частоте 10 кГц от времени за интервал с полминуты, фазу или сумму сигналов обоих каналов на этой частоте. И поставить эти картинки рядом с соответствующими от ЦАПов.
У меня сейчас дома нет ни одной деки, не могу показать, но могу сказать, какое это противное занятие настраивать кассетные деки.
В любом случае кассетная дека не может быть источником качественного сигнала. Даже в режиме "монитор-источник" все деки, которые у меня проходили, вносили искажения, которые слышно и видно на Спектралабе.
Конечно есть люди, которым нравятся искажения, вносимые аналоговыми источниками.

[Leoniv]

Винил, трек измерительной пластинки 1 кГц:

[VR.j]

Наверно, у всех очень "разные" виниловые вертушки. . Как и цапы собс-на.

[Leoniv]

Да хоть за 1 000 000$ возьмите виниловую вертушку, все равно спектр будет очень далек от идеала и спектра CD.

[Alex]

Винил, трек измерительной пластинки 1 кГц:

Довольно неплохой резултат.
Для реалтека.

[Анатолий Тимофеев]

Сообщение от Prophetmaster
Дело не в этом. Судя по всему Вы не слышали никогда нормальной кассетной деки
Типичный аргумент аудиофила. Следующим будет - "У Вас уши неправильные".

Сообщение от Prophetmaster
Я просто имею возможность юзать качественную аналоговую технику.
Качественной аналоговой технике я предпочту средненькую цифровую.

Вообще, любой форум аудиофилов сильно смахивает на дурдом.

Хороший колесник или вертак - весьма и весьма отлично звучат!!! Попробуйте!!!

[Pilulkin]

Качественной аналоговой технике я предпочту средненькую цифровую.

Вообще, любой форум аудиофилов сильно смахивает на дурдом.

Никто не заставляет менять вашу "религию" - достаточно один раз услышать,чем "топтать клаву" по пусту.
Когда услышите,как звучит "катушечник" на "широкой дороге"(на скорости 38),да на качественной системе - остальное покажется ...детским лепетом.
Любой форум,где говорят про качество воспроизведения,глядя только на графики - не имеет ничего общего с реальностью.
P.S.Дурдом там,где обсуждают "осетрину первой свежести" - никогда её не попробовав.