Как шумит отрицательное сопротивление?

[fakel]

Такой вот вопрос. Если резистор на входе шумит, то можно ли уменьшить его шум, включив параллельно или последовательно с ним отрицательное сопротивление?

---------- Добавлено в 11:00 ---------- Предыдущее сообщение в 10:42 ----------

Непонятно, что получится: если представить цепь из последовательно соединенных положительного и отрицательного сопротивлений то их шумы не коррелированы, и общий шум должен возрасти, но если считать шум по стандартной формуле то общее сопротивление цепи будет меньше, следовательно и шуметь она должна меньше. Что же на самом дети?

[теоретизирующий практик]

Такой вот вопрос. Если резистор на входе шумит, то можно ли уменьшить его шум, включив параллельно или последовательно с ним отрицательное сопротивление?

---------- Добавлено в 11:00 ---------- Предыдущее сообщение в 10:42 ----------

Непонятно, что получится: если представить цепь из последовательно соединенных положительного и отрицательного сопротивлений то их шумы не коррелированы, и общий шум должен возрасти, но если считать шум по стандартной формуле то общее сопротивление цепи будет меньше, следовательно и шуметь она должна меньше. Что же на самом дети?

Всё по законам термодинамики. Общая мощность шума увеличивается, да хоть доведите суммарное сопротивление до нуля. (или бесконечности). Кроме того надо иметь в виду, что мощность шума резистора ещё и усиливается отрицательным сопротивлением активного элемента (туннельным диодом, например).

В технике СВЧ есть такие хитрые устройства, которые проводят энергию волны только в одном направлениии (ну там вентили, циркуляторы) Но и в этом случае сигнал шума источника (резистора) и шум усилительного элемента складываются.

Анатолий.

[anatol0]

"Охлаждённое" сопротивление

[SAPR]

Общая мощность шума увеличивается, да хоть доведите суммарное сопротивление до нуля.

Согласен. В принципе, отр. сопротивления физически в природе не существует - есть только его имитация с помощью нелинейных или активных элементов, в ограниченном диапазоне. А они шумят.

[Vovk]

Правильно ли я понял, что, если параллельно включить похожее отрицательное сопротивление, то шум не уменьшится? А вот если включить последовательно, да еще точно такое же (т.е. "инвертированное" оно же, как в примере Никитина), то уменьшится.

[теоретизирующий практик]

Правильно ли я понял, что, если параллельно включить похожее отрицательное сопротивление, то шум не уменьшится? А вот если включить последовательно, да еще точно такое же (т.е. "инвертированное" оно же, как в примере Никитина), то уменьшится.

Да там всё посложнее. Каждому компоненту соотаетствует своя шумовая температура, а этой температуре соответствует мощность шумов данного сопротивления, которая не зависит от величины самого сопротивления. Чем больше сопротивление, тем больше напряжение, и меньше возможный шумовой ток. Чем больше температура, тем больше мощность шумов. По понятиям, если включить параллельно похожее отрицательное сопротивление, то хотя эквивалентное суммарное сопротивление уменьшится, мощность шумов скорее всего увеличится, и это произойдёт от того, что просто отрицательное сопротивление не обладает свойством односторонней направленности усиления, как трехвыводные усилительные элементы, и будет усиливать и шумы резистора, и собственные шумы, и всё это независимо от того параллельно, или последовательно включены эти сопротивления. Вообще такая схема имеет чисто философский интерес. Для практического интереса нужно ещё и приёмное устройство сигналов (буть эти сигналы даже шумы), а оно, устройство в свою очередь имеет свою температуру , и так же генерирует свои внутренние шумы.

Да зачем нам влазить в теоретические дебри? Надо знать несколько простых вещей: Мощность шума не зависит от сопротивления, а зависит только от шумовой температуры. 2. При любом включении нескольких сопротивлений с одинаковой шумовой температурой мощность шумов не изменится. (закон сохранения энергии, однако). Все эти рассуждения о мощности шумов подразумевают приёмник шумов, согласованный с источником шумов. (сопротивления их равны). В природе шумовая температура усилительного элемента может быть как больше, так и меньше окружающей среды. Например параметрические усилители (ну пусть это не сопротивление ) могут иметь шумовую температуру заметно меньше, чем температура параметричкского кристалла. Даже ВЧ транзисторы на ВЧ шумят по моему на меньшую температуру, особенно МОПполевые транзисторы с PN переходом. Там ещё зависит от сопротивления источника сигнала... В общем такая муть, хотя при желании разобраться несложно.

Или кто то хочет услышать голос внеземных цивилизаций? .

Анатолий.

PS извините за пространное сообщение, ВЫ наверное и сами в курсе.

[anatol0]

Вообще такая схема имеет чисто философский интерес.

...Подобная схемотехника нередко используется, когда нагрузочный резистор необходим, а его вклад в общую картину шумов значителен, например в усилителях воспроизведения магнитофонов (так сделано во многих деках Sony, Aiwa, в УВ Сергея Агеева и других), в усилителях сигналов с фотодиодов и т.д....

[теоретизирующий практик]

...Подобная схемотехника нередко используется, когда нагрузочный резистор необходим, а его вклад в общую картину шумов значителен, например в усилителях воспроизведения магнитофонов (так сделано во многих деках Sony, Aiwa, в УВ Сергея Агеева и других), в усилителях сигналов с фотодиодов и т.д....

Чем язык показывать, привели бы практичкский пример с двумя элементами : отрицательным, и положительным сопротивлением, дословно по вопросу в начале. речь о том , что обязательно должен быть ещё и приёмник сигнала со своими шумовыми свойствами. Чего непонятного?

Анатолий.

[EUGENE]

Привет
Отрицательное сопротивление - ДИНАМИЧЕСКОЕ
При увеличении напряжения на нём ток уменьшается
А само сопротивление очень даже положительное.
С уважением
RS

[теоретизирующий практик]

Привет
Отрицательное сопротивление - ДИНАМИЧЕСКОЕ
При увеличении напряжения на нём ток уменьшается
А само сопротивление очень даже положительное.
С уважением
RS

Ну да, мы же не на форуме искателей альтернативной энергии.

Анатолий.

[vitt]

Надо знать несколько простых вещей: Мощность шума не зависит от сопротивления, а зависит только от шумовой температуры.

Погодите, вот вы все о мощности говорите. А нас (звуковиков) мощность шума-то не очень интересует. И согласование источник-приемник - то-же не часто встречается.
Вопрос, как я понял (или задал-бы сам): имеем "ну-очень-мало-шумящий" буфер (с нулевым Rвых). И "ну-очень мало-шумящий" вход.
Соединяем их тремя разными способами:
а) напрямую;
б) через активное сопротивление R=100 Oм;
в) то-же R, но последовательно с -100 Ом;
г) то-же R, но параллельно с -100 Ом;

Вопрос: будет ли в) или г) шуметь меньше чем б)?

[теоретизирующий практик]

Погодите, вот вы все о мощности говорите. А нас (звуковиков) мощность шума-то не очень интересует. И согласование источник-приемник - то-же не часто встречается.
Вопрос, как я понял (или задал-бы сам): имеем "ну-очень-мало-шумящий" буфер (с нулевым Rвых). И "ну-очень мало-шумящий" вход.
Соединяем их тремя разными способами:
а) напрямую;
б) через активное сопротивление R=100 Oм;
в) то-же R, но последовательно с -100 Ом;
г) то-же R, но параллельно с -100 Ом;



Вопрос: будет ли в) или г) шуметь меньше чем б)?

Как-то вопрос непонятно сформулирован. Ну Вы радиоэлектроникой занимаетесь, наверное. Составьте три эквивалентные схемы с со всеми элементами, и с генераторами шумов в каждом элементе, и приведите каждую схемку к единому эквивалентному сопротивлению с единым генератором шума. И сравните по шумам, и вопросы отпадут сами собой.

Каждый шумящий элемент может быть выражен двояким способом, либо как сопротивление с последовательно включенным генератором шума малого внутреннего сопротивления (ЭДС), или как сопротивление с параллельно включенным генератором шумового тока с бесконечным сопротивлением.

Анатолий.

[stridervvv]

думаю шум не превышает шума дискретизации 16 Bit (примерно -93дб) - болшинство треков даже 24 Bit - обработка 16 Bit*ной музыки

[теоретизирующий практик]

думаю шум не превышает шума дискретизации 16 Bit (примерно -93дб) - болшинство треков даже 24 Bit - обработка 16 Bit*ной музыки

Я предполагаю, что речь идет о более общем трактовании шумов. Кстати, шум прибавляется и от напряжения или тока даже через обычный резистор, и ещё какого качества этот резистор. Ну Вы всё это уже знаете.

Анатолий.

[aif.66]

Отрицательное шумит, как и положительное, но противофазе
Что, по барабану.

[fakel]

А есть резисторные сборки, где резисторы коррелированы по шумам? Один резик напрямую (положительное сопротивление), другой, через ОУ - отрицательное, глядишь, и задавили бы шумы...

[scarp]

А есть резисторные сборки, где резисторы коррелированы по шумам? Один резик напрямую (положительное сопротивление), другой, через ОУ - отрицательное, глядишь, и задавили бы шумы...

Тянет на Нобелевку.

[теоретизирующий практик]

А есть резисторные сборки, где резисторы коррелированы по шумам? Один резик напрямую (положительное сопротивление), другой, через ОУ - отрицательное, глядишь, и задавили бы шумы...

Мечта перпетууммобилепостроителей, только они бы поступили проще, сложили бы все шумы, и получии бы большой, мощный ШУМ!!!.

Анатолий.