Подскажите что за кит Троэлса CSM_KIT3

[serge58]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Есть возможность купить такой вот кит http://www.troelsgravesen.dk/CSM_KIT3.htm
Состав Scan 18W/8545-K00 + Vifa XT25TG
Хочу строить хорошую АС в корпусах донорах.
Есть ряд очень срочных вопросов:
1. Какова реальная цена (приблизительно) такого кита в России
2. Будет ли этот кит лучше чем OPTIMA SE ?
3. Есть ли у такого набора какие либо косяки?

[StarIK]

Думаю Игорь позже напишет подробнее.

А вот и я! Попытаюсь...

Так, с чего бы начать... С чего попроще - корпуса!
Как показало вскрытие, все стенки и перегородка внутри корпуса склеены из нескольких слоёв мебельного ДВП - изнутри ящика прекрасно видно характерное сетчатое тиснение на поверхности этого материала, а на закруглённых торцах отверстий, во внутренней прегородке, видно склеенные слои.
На простукивание костяшкой пальца корпуса отзываются очень неохотно, тихо и коротко. Вобщем гуд - крепкие и глухие! Т.е. к качеству изготовления корпусов претензий никаких. Претензии только к дизайну.
Не совсем понятна концепция выбранного дизайна - двойной изгиб боковых стенок сделал корпуса непропорционально вытянутыми. Причём длина эта, на мой взгляд, ничем не оправдана, т.к. труба ФИ достаёт только до середины корпуса, а вот мидвуфер, из-за маленьких размеров лицевой панели, получился стоящим почти впритык к трём стенкам - боковым и нижней. Что не есть гуд с точки зрения правильности звучания, из-за возможных ранних переотражений, да и кросс мидвуфера расположен именно на дне, т.е. в непосредственной близости от динамика и его МС, а МС у этого дина размеры имеет весьма не хилые. Автор рискнул словить взаимовлияние?... Оставим это на его совести. Но я бы сделал стенки с простой с радиусной образующей и уменьшил длину корпуса, увеличив его высоту. ИМХО, однако...

Шпон - если честно, то этот вычурный, дорогой и сложный в работе шпон, конкретно на этих АС, мне не понравился. Строгие очертания формы АС оказались размытыми ярким, контрастным, хаотическим рисунком, по эффекту очень намоминающим маскировочную военную окраску . Возможно на более крупных изделиях этот материал смотрелся бы лучше.

Фильтры.
Судя по всему, за основу взята оригинальная схема Троэлса. Во всяком случае, по количеству элементов вроде всё сходится и те номиналы которые удалось разглядеть, полностью совпадают.
Все индуктивности покупные, проволочные и весьма скромных размеров. В ФВЧ твитера оба кондёра - Visaton. В ФНЧ мидвуфера - один из них Visaton, другой очень похож на Jantzen Cross Cap. Кто где - не знаю и ничего точнее сказать не могу, т.к. монтаж кроссов ужасен - всё обильно улито термоклеем и надписи категорически не читаются.
Качество паек больше чем на 2+ оценить нельзя. Ладно бы просто некрасиво было, при второй разборке, банально отвалился один провод . Хорошо, что вовремя успели заметить.
ФВЧ собран на отдельном куске ДВП и закреплён на задней стенке, между трубой ФИ и терминалом. Как по мне, так сборка кросса на отделных платах, это правильное решение - сам всегда стараюсь так делать. При наличии возможностей и места, разумеется.
ФНЧ - это отдельная песня ! Всё собрано тупо на дне под мидвуфером и намертво улито термоклеем. Паять кросс внутри АС через дыру для мидвуфера?... ТоварищЪ знает толк в извращениях!!!

Продолжение следует.

[Виталик]

StarIK, так вы ее включали вообще, или только разобрали и собрали? Про звук-то где?

[Гена Ишиватов]

Разве на этом форуме пишут про звук???

[StarIK]

Преамбула.
Думаю, тут надо пояснить - целью прослушки было не только получить оценку данного девайса, но и выяснить, что в результате должно остаться в этой квартире - ранее купленные Behringer Truth 2031P, или новое приобретение, обсуждаемое в этой ветке. Отсюда и слегка специфический подход к обустройству мероприятия.

Тракт.
Источник - твикнутый Audiotrak Dr.Dac2.
Усилитель - твикнутый мощник ONKYO M-506.
Провода - х.з. (я даже не поинтересовался).

Прослушка(начало).
Начнём с того, что уже на середине второго трека прослушка была прекращена.
В том виде, как всё это изначально звучало, дальнейшее прослушивание не имело никакого смысла. Звук был зажатым, вымученным, с полным отсутствием динамики и НЧ. На середине явно присутствовала верещащая нотка, но об этом позже.
Т.е. налицо явный деффект звучания, очень похожий на передемпфированность внутреннего объёма звукопоглотителем.

Вскрытие показало полную справедливость данного предположения - весь внутренний объём довольно туго был забит двумя листами синтепона. Причём так, что один лист был вплотную прижат к динамику, а второй фактически затыкал трубу ФИ.
Тут надо пояснить: внутри АС вертикально стоит перегородка с двумя круглыми отверстиями, разделяющая бокс на два отсека - передний и задний. Поэтому и два листа синтепона - спереди побольше, сзади поменьше.
Больший лист был удалён за ненадобностью, а малый разрезан пополам. Далее, один кусок был свёрнут в нетугой цилиндр и помещён в задний отсек, под трубу ФИ, а второй сложен втрое и постелен на дно, поверх кроссовера. Забегая вперёд - позже, треть этого куска была заправлена через отверстие перегородки в задний отсек, что дало чуть более открытое звучание.

И ещё, что удивило - труба ФИ в отверстии держится просто на трении и легко вытаскивается руками, т.е. не загерметизированна! Герметизация происходит только за счёт отностительно плотного прилегания внешнего фланца к плоскости задней панели.
Есть над чем поработать...


Продолжение следует...

---------- Добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение в 22:49 ----------

Про звук-то где?

Виталь, а интрига как же?

Спокойствие - всё будет!

---------- Добавлено 17.05.2010 в 00:27 ---------- Предыдущее сообщение 16.05.2010 в 23:02 ----------

Прослушка (наконец-то )

1) Для начала был выбран альбом с легким материалом - Antonio Forcione - Touch Wood (2003)
Первый трек, где звучит только акустическая гитара со стальными струнами, оба комплекта АС сыграли вполне достойно, но по разному:
- Behringer более масштабно, широко, холодно, подчёркнуто прозрачно, отдалённо по сцене и с лёгким синтетическим оттенком наверху
- "Сканы" более натурально, тепло, эмоционально, без утрирования пространства, дерево деки звучало как дерево, сталь струн - как сталь. Понравилось.
Второй трек, где присутствуют и другие инструменты:
- Behringer всё так же
- "Сканы"... вылез косяк со смычковым инструментом...

Забавная вещь. Если на Behringer, на верхних нотах, этот инструмент звучит как скрипка-альт c ярко выраженной европейской школой звучания, на моих домашних Seas звучит классическая виолончель (а она там и есть на самом деле ), то на "Сканах" это прозвучало как альт с индусской школой звучания, т.е. с характерной подчёркнутой "гнусавостью", затмевающей размер корпуса, в общем-то не маленького инструмента...
Я не знаю что это такое - результат неудачного сведения, неубитый стояк корпуса*, или это и есть смысл "породистости" сканов, но такое звучание лично я считаю деффектом. АС с таким деффектом звука с моего стапеля никогда бы не сошли. Весь мозг бы высушил, но "горбушку" бы эту убрал...

* - похоже это не стояк, т.к. при полном количестве синтепона призвук всё равно присутствовал...


Продолжение следует...

[Виталик]

StarIK, понятно.
Ну теперь дело за малым - сделать фильтр другой, ну и пищалочка туда другая просится.

[StarIK]

2) Следующим тестовым материалом был альбом – Chesky Records - The World*s Greatest Audiophile Vocal Recordings (2006) (96kHz-24bit)
Это великолепный сборник женского и мужского джазового вокала, качество записи которого можно считать истинно образцовым. Если у кого-то возникнут проблемы со звучанием этого материала, то будьте уверены – фонограмма тут не причём, виноват только тракт.
- Behringer… На этом тесте данные АС с треском провалились. Вместо тёплого, проникновенного и великолепно сбалансированного с остальной пачкой вокала, звучала яма. От голоса остались только едкие, утрированные эксайтером высшие обертона, с синтетическим окрасом. Контрабасы звучали гулко и преувеличенно. В общем, грустная картина…
- “Сканы” – картина совершенно противоположная! Такое ощущение, что АС-ки просто созданы для этого жанра!
Забегая вперёд – на этом материале “Сканы” раскрылись наиболее полно и во всей красе, как больше ни на чём не раскрывались. Контрабас точный, быстрый, в меру глубокий, с полным отсутствием специфического фазоинверторного окраса. Голоса естественные, телесно осязаемые, эмоционально слегка сдержанные. Сцена не преувеличенная, но с чёткой и ненавязчивой локализацией.
Закрываешь глаза и представляешь – поздний вечер, притушенный мягкий свет торшера, удобное кресло, бокал доброго красного вина в руке, негромкая музыка, проникновенный вокал заморской джаз-дивы и больше никого… Прелесть!

Из недостатков – общее впечатление от ”Сканов” несколько омрачало наличие всё того же гундосого призвука на СЧ. Натренированное предыдущим тестом ухо, уверенно отлавливало его теперь во всем – в голосах, в рояльных пассажах и прочих звуках, попадающих в эту частотную область. Хотя, ради справедливости, надо признать – на этом альбоме этот дефект звучал не так фатально, как на предыдущем. Если пожить с таким звуком недели три-четыре, то вполне можно к этому притерпеться и даже словить в этой “породистой” подчёркнутости свой кайф.

3) Альбом – Stockfish Records - The Art Of Recording (2009)
Фонограмма интересна тем, что на ней присутствуют акустические инструменты, а так же мужской и женский вокал. По сравнению с предыдущим материалом, налицо совершенно другая школа сведения - более высокий уровень и расширенный динамический диапазон, голоса как бы выдвинуты из пачки и по уровню звучат несколько в отрыве от аккомпанемента, звук очень яркий, эксайтированный, на грани перебора с высокими частотами. На глухих АС это звучит как супер детальность, на ярких АС как чрезмерная, утомляющая жёсткость на умеренно высоких частотах. Как говорят музыканты – звук имеет “стеклянный” оттенок.
- Behringer – очень ярко, объёмно, супер детально, масштабно, с глубокой сценой, слегка синтетично. Прекрасно проработанный вокал, по уровню идеально вписавшийся в общую пачку. При продаже этих АС, демонстрировать их надо именно на этом материале.
- “Сканы” – ярко, объёмно, детально, с чуть менее ярко выраженной сценой. Вокал, как и положено, по уровню звучит в отрыве от пачки, но восприятия это совершенно не портит, т.к. звучит очень органично и воспринимается как авторская концепция. Гнусавость слегка присутствует, но совершенно не мешает.

4) Специальный тестовый альбом – The Best of Linn Records (2004)
Точнее, только первые 4 трека с этого диска – хоралы. Очень серьёзная проверка для тракта.
Тут надо уточнить – тест этот, как показала практика, больше направлен на оценку усилителя, чем на АС. Если у усилителя есть проблемы с интермодуляционными искажениями, то кричи караул – там, где должна звучать высокая гармония, ласкающая ухо своей изысканностью, будет звучать противная резь. Мой “Видальго”, например, с этим тестом не справился. Серёгин ONKYO M-506 отыграл весьма прилично.
- Behringer… Приговор суров – этим АС такую музыку играть не дано…
- “Сканы” отыграли не более чем на четвёрочку, по пяти бальной… Всё вроде бы очень не плохо, но как-то плоско, без воздуха и местами всё-таки взбрыкивали на визг. Видимо тот самый “горбик” опять дал себя знать…
Мне приходилось слышал эти фонограммы и в более достойном исполнении...


---------- Добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение в 19:51 ----------

5) Чистая Испания, фламенко – La Pocha - Hi-Fi Flamenco (1998)
Альбом интересен тем, что записан не в студии, а с живого выступления. Соответственно и звучание, со всеми плюсами и минусами такого способа записи – чистая аудиофилия. Тетки так страстно дубасят по сцене своими каблуками, что временами почти заглушают основную музыку.
- Behringer – стук каблуков больше напоминал спецэффекты из компьютерной игрушки, типа очереди из станкового крупнокалиберного пулемёта.
- “Сканы” – совершенно отчётливо было слышно, что это женские каблуки, далеко не шпилечного формфактора, стучат по деревянному настилу сцены. Удивительно натурально!

6) Blues-Rock-Funk - The Gales Bros - Left Hand Brand (1996)
Оба комплекта отыграли альбом достаточно ровно, но без восторгов. Основное отличие касалось звучания бас-гитары:
- Behringer – дали более глубокую подачу, но с явным резиновым окрасом.
- “Сканы” – бас более подсушенный снизу, но очень чёткий, выпуклый и совершенно не затянутый. Вот вам и “гудящее-тормозной” ФИ.
В целом показалось, что Behringer играют более драйвово, но расхлябанно, а “Сканы” более точно, но сдержанно, что по характеру не очень подходит для музыки такого рода.

6) Немного тяжмета:
- Limp Bizkit - Chocolate Starfish And The Hot Dog Flavored Water (2000)
- Rob Zombie - HellBilly Deluxe 2 Noble Jackals, Penny Dreadfuls and The Systematic Dehumanization Of Cool (2010)
Выводы неутешительные – оба комплекта АС, музыку такого плана, играть не умеют категорически. Особенно это касается “Сканов” – недопустимо сдержанно и без драйва.
Хотя ничего удивительного в этом, по-видимому нет. Я лично, пока не слышал двух-полосок способных хоть сколь-нибудь адекватно отыгрывать подобный материал – только трёх-полоски.

7) Электроника - Sub Focus - Sub Focus (2009)
Конкретно: трек 06 – Rock it.
На этом треке приоритеты поменялись местами:
- Behringer – как будто наконец попали в свою стихию! Всё просто замечательно! Особенно поразила басовая партия – на 1:50 начинается крутой басовый замес, на котором спотыкаются многие дешёвые ФИ-сабвуферы с большим ГВЗ - вместо чёткой, динамичной басовой линии, невнятное жевание низких нот. Behringer справились с этим замесом на твёрдую пятёрку! Если честно, то это было для меня неожиданностью. Я думал на этом месте они загудят просто по определению. Хотя, возможно, что это в большей степени заслуга все-таки усилителя.
- "Сканы"... скованно, зажато... просто никак... ничего вразумительного на этот материал они ответить не смогли...


И наконец - Итоги.
Вопрос - к чему это я всё так долго рассусоливал?
Очень надеюсь, что к концу прочтения сего обширного трактата, это становится ясно, т.к. однозначного ответа для себя я так и не получил. Всё сложно и запутанно…

Что понравилось? Усилитель ONKYO M-506!!!
Что не понравилось? Новый девайс… А точнее, его узкостилевая направленность и наличие специфического окраса.
Но это моё личное имхо, т.к. на конкретных стилях я никогда не зацикливаюсь и слушаю всё – от тяжмета, до классики. С этими АС-ками такой фокус не пройдёт.
Я не знаю, что является тому виной – неудачная реализация конкретного проекта, специфика Сканспиковских мидвуферов, или это неудачный твитер, но вывод однозначный – эти АС не мои. От знакомства с "Оптимой", в плане всеядности по стилям, у меня остались более тёплые воспоминания.

Однако, я абсолютно уверен, что найдётся немало любителей такого звука, т.к. на “правильном” материале эти АС-ки звучат удивительно ласково и комфортно. (В отличие от "Оптимы", обладающей более чётким, но суховатым звучанием на верхней середине.)
Мягкий джаз, джаз-вокал – вот их стихия. Такую музыку на них можно слушать часами, не чувствуя усталости и раздражения, т.к. играют они её удивительно хорошо – и на малой громкости, и на большой, что дано далеко не всем акустическим системам.
Во всяком случае, Behringer Truth 2031P, с их полипропиленовым диффузором, этого делать совершенно не умеют, потому и было решено их продать.

---------------------------
С уважением, Игорь К.

[максим максимыч]

Ребята, а есть еще какие нибудь проверенные хорошие фильтры именно для этой пары динов?

[StarIK]

максим максимыч, а что собственно не устраивает в имеющихся?

[serge58]

Игорь а что может драйв воровать? Может синтепон выкинуть еще или катуху мида толстым проводом намотать?

[StarIK]

Синтепон можно попробовать убавить. Я бы для начала убрал кусок из переднего отсека. Но чёткости это врятли прибавит, может и загудеть...
Катуха? Да хрен её знает... Вроде на слух не похоже - басовые партии и контрабас вроде чётко отыгрывают, без затяжек...

а что может драйв воровать?

Масса подвижки и хлипкость диффузора - фронты однако... Несмотря на могучий магнит, форс фактором эти дины не блещут...

[максим максимыч]

максим максимыч, а что собственно не устраивает в имеющихся?

я ранее писал немного о проблемах, короче в акустике Вифа эта пищалка у меня играла намного ярче, натуральнее, динамичнее, с большим разрешением, а тут как то зажата, задушена... плюс перекос на мой слух в сторону НЧ у этого проекта. хотя по графикам Троелса перекос всего то пару-тройку дБ... может чё посоветуете?

[StarIK]

а тут как то зажата, задушена... плюс перекос на мой слух в сторону НЧ у этого проекта.

Во, во... Именно так и есть. Значит не показалось... Извини, но к советам пока не готов - сам в непонятках. Слишком много незнакомого сразу. Наверное пока они в руки ко мне не попадут, ничего конкретного сказать не смогу...

[максим максимыч]

понял! если будут какие то подвижки по улучшению фильтра-сообщите в тему, если не затруднит.

[serge58]

Может резик на ВЧ убавить процентов на 30%? В общем разживусь деталюхами, поставлю небольшие эксперименты. А акустика на мой слух весьма хороша, ту музыку которую больше всего слушаю играет прям не оторваться! Все звучит по другому, детали, инструменты планы раньше этого просто не было.

[максим максимыч]

тоже хочу попробовать убавить резистор. только интересно-какой из двух? я так понимаю-ближний к динамику? только вот не будет ли ступеньки резкой?

[George Krilov]

Убавлять надо самое большое на один номинал из ряда R12. Было, например, 6.8. Стало 5.6. И то - это большой шаг.

[Штуцер]

Вообщем те кто спрашивает про уменьшение сопротивления на ВЧ для CSM от Troels.
Да как правильно некоторые пытливые умы подметили, если тупо уменьшить сопротивление то потеряется слитность.
У Троелса Кит очень слитный, вообще Троелс не такой простой как здесь с горяча кажется.
Поэтому уменьшать надо сопротивление то, которео стоит между усилителем и первым конденсатором.
Уменьшать его надо так.
Надо первый конденсатор разбить на N+1 или 2.
Далее надо зашунтировать сопротивление этой емкостью (1 мкф или 2мкф, смотря что вы выбрали) для того чтобы поднять самые высокие, не нарушая слитность на самом важном участке 2-3 кгц, который является в этом ките архисложным, посмотрите ачх 8545, я вообще не понимаю, как скан спик мог выпускать такие динамики с выбросом на 2.5 кгц )
Но не просто зашунтировать, а зашунтировать через сопротивление, которое выбрать по вкусу.
Таким способом можно увеличить воздушность этого кита, не нарушая слитность и подняв самые высокие.
Я использовал 1 мкф, чтобы поднять самые самые )

Если тупо уемншить резистор на 30%, то прокатывает легко, но для пытливого уха, если сравнить с оригиналом, то слитность теряется ступенькой.
Вот такой Троелс, на первый взгляд простой, а на второй, он настоящий датский мастер своего дела.