Что такое - просто хороший усилитель?

[anli]

На практике, однако, окраска и "каша" начинают быть различимы уже при 0.2...0.3% нелинейных искажений в широкой полосе.

Чисто амплитудные (с нулевым джиттером) искажения низкого порядка? Откровенно говоря, не уверен примерно на порядок Можно программку накропать добавления нелинейности АХ - для экспертизы, понятно. Там при добавлении нелинейности n-го порядка нужно, правда, прежде апсэмплинг делать в n раз. Потом даунсэмплить, нормализовать одинаково с оригиналом... Что-то лень и не особо есть когда

[sia_2]

Чисто амплитудные (с нулевым джиттером) искажения низкого порядка? Откровенно говоря, не уверен примерно на порядок Можно программку накропать добавления нелинейности АХ - для экспертизы, понятно. Там при добавлении нелинейности n-го порядка нужно, правда, прежде апсэмплинг делать в n раз. Потом даунсэмплить, нормализовать одинаково с оригиналом... Что-то лень и не особо есть когда

Маленький нюанс: эти 0.2...0.3% относятся не к полной мощности, а к фактически используемой (т.е. средней).
В то время как почти все исследования "заметности искажений" (даже "мохнатых" годов, напр. Горон или Римский-Корсаков) рассматривают нормировку искажений на максимальной мощности.
При тогдашнем пик-факторе фонограмм порядка 15 дБ - разница между "средними" искажениями и "максимальными" как раз и составляла 4-6 раз для HD2 и около 25 - для HD3.
Причем в самих фонограммах уже был полный букет нелинейных искажений - хотя бы от магнитофонной записи или рекордера.
Но сегодня пик-фактор многих фонограмм не превышает 3...4 дБ, сами фонограммы стали гораздо "плотнее", а вот "изначальных" искажений в них стало, как правило, меньше. Поэтому требования к THD и особенно IMD для "воспроизводящей" аппаратуры закономерно возросли. В том числе и для АС - традиционные ранее двухполосные конструкции сегодня уже не годятся для "большого" звука.
Впрочем, математически все это совершенно очевидно.

[anli]

Маленький нюанс: эти 0.2...0.3% относятся не к полной мощности, а к фактически используемой (т.е. средней)

А, ну так, наверное, и получается.

[ИГВИН]

Вложения

Тип файла: pdf 1955_4_321-325_harm_IMD.pdf‎ (1.41 Мб, Просмотров: 6)
Тип файла: pdf 1956_1_51-61.pdf‎ (2.98 Мб, Просмотров: 2)

Спасибо, Сергей, очень интересные материалы, в особенности выводы.

[anli]

Спасибо, Сергей, очень интересные материалы, в особенности выводы.

Откровенно говоря, я всё больше склоняюсь к мнению, что использование оценок гармонических искажений имеют чисто спортивный интерес, а прикладной - почти нулевой. Просто эмпирически нередким (а значит, в определённой степени верным) является мнение, которое вырабатывают немного звукотехники (или как нас называть?) за долгие годы - типа того, как недавно высказался, если не путаю, Саша Торрес - типа разница между психоакустически равноценными ламповыми и твердотельными процентами - до двух порядков. Одно то, что таких эмпирически сложившихся мнений - миллионы, достаточно, чтобы забыть про THD и IMD как полезный инструмент в аудиостроении. Об обусловленности и "далёкой косвенности" этих методов оценки психоакустической целесообразности мы даже здесь пишем не первый год. Ага?

[ИГВИН]

Ага.

[Scop]

Впрочем, математически все это совершенно очевидно.

Интересные статьи.
Но коэффициенты гармоник и ИМД эквивалентны для одной и той же нелинейности и эти коэффициенты должны быть абсолютно одинаковы (Шкритек, Титце-Шенк). Нелинейность ведь одна и та же.
Здесь больше вопрос не к гармоничности/негармоничности новых составляющих, а к стандартизованным методикам измерения ИМД (SMPTE, ITU).
Как правило, измеряют несколько составляющих и уж точно никак не измеряют ИМД продукты вокруг гармоник основного тона.
http://www.rane.com/note145.html
Кстати, RIMD в статью пришлось считать ручками до 7-й гармоники осн. тона и +/- по 7 составляющих модулирующего тона.
Спектралаб, похоже, ИМД вообще считать не умеет.

[sia_2]

Интересные статьи.
Но коэффициенты гармоник и ИМД эквивалентны для одной и той же нелинейности и эти коэффициенты должны быть абсолютно одинаковы (Шкритек, Титце-Шенк). Нелинейность ведь одна и та же.

Равны они будут только для "сферического коня в вакууме" - случая практически безынерционной, частотно-независимой нелинейности.
Это-то условие для 99.99..% АС, УМЗЧ (и ОУ), неважно каких, на практике никак не выполняется. Причем "в любую сторону".
Но и "специально выполнять" его в УМЗЧ IMHO нет никакого практического смысла, кроме как для создания эффекта "эксайтирования"/"окраски", отчасти маскирующего прочие виды искажений (в том числе и уже имеющиеся в фонограмме).

[Johny]

Равны они будут только для "сферического коня в вакууме" - случая практически безынерционной, частотно-независимой нелинейности.

+100500
Хуже того, только при особом подборе соотношения амплитуд тестовых сигналов для измерения IMD, чего нет ни в одном из действующих стандартов!

[Melsig]

Тема интересная. Две копейки по поводу заметности и значимости "коррелированного с сигналом шипения" и смежных вопросов, затронутых Scop`oм и Sia2. Лично у меня сложилось такое мнение относительного собственного восприятия музыки: оно распадается на 2 зоны с ярко выраженным разломом между ними. В рамках первой зоны звук системы достаточно далек от своих естественных прообразов, и звучание воспринимается как передача "чистой структуры", в значительной степени абстрагированной от естественного физиологического воздействия тембров. Сюда попадает самая разная аппаратура от музцентра до неплохих систем с типичными АС и усилителями. В этой зоне повышение класса аппаратуры влечет за собой только повышение разборчивости "структуры" музыки, как переход от простенького наброска "от руки" к детальному чертежу, ну и плюс способность играть на больших уровнях звукового давления и тд. Тут никакие "шипения" прослушиванию не мешают, мешают только явные искажения какого-либо вида, вызывающие явный слуховой дискомфорт. А вот если говорить о системах на основе детальных аппаратов, примерно начиная с зуевика, сверхлинейника Агеева, Филиграни, на достаточно прозрачной акустике - тут уже качество звучания достаточно высоко, чтобы слух воспринимал звуки инструментов не как схему, а как реплику естественного звука, и заметность шумов, вуали и тд резко, буквально на порядок, возрастает. Соответственно, при переходе из зоны 1 в зону 2 аудиофила ждет настоящий ад, ибо чем выше прозрачность тракта - тем сильнее слышны все эти шумы и тем труднее их отделить от звуков музыки, абстрагировавшись, как от проезжающей машины за окном или каких-то бытовых шумов. А побороть полностью все эти причины шумов и вуали, видимо, крайне сложно - нужна комплексная работа со всеми звеньями тракта, питанием и тд.

При этом, вероятно, разрыв между зоной 1 и зоной 2 у разных людей выражен индивидуально. Часто складывается ощущение, что проф. музыканты (или даже просто меломаны, очень уж увлеченные содержанием прослушиваемой музыки - ну, например, как я слушаю хорошую запись Вагнера) слушают любую аппаратуру, находясь в зоне 1 при любом качестве аппаратуры, в этом смысле между музцентром и филигранью разрыв лишь в количестве передаваемых муз.линий, а краски они подставляют из своей слуховой памяти (если проф. музыканты) или просто игнорируют.

Что же касается вопроса относительно того, что чрезмерно информативный тракт затруднит бытовое потребление музыки - я полностью согласен с Игвин`ым, для таких целей есть огромное количество соответствующего контента. Нет смысла жаловаться, если человека отвлекает от работы включенная фоном месса си минор - проще включить Джейн Биркин и продолжить работать

[Prophetmaster]

Две копейки по поводу заметности и значимости "коррелированного с сигналом шипения" и смежных вопросов, затронутых Scop`oм и Sia2.

Интересные мысли. С двумя зонами согласен. Часть слушателей и не подозревают, что никогда не были во второй зоне - отсюда и возникает некоторое непонимание при обсуждении качества звучания.

[Johny]

Соответственно, при переходе из зоны 1 в зону 2 аудиофила ждет настоящий ад, ибо чем выше прозрачность тракта - тем сильнее слышны все эти шумы и тем труднее их отделить от звуков музыки, абстрагировавшись, как от проезжающей машины за окном или каких-то бытовых шумов.

тем сильнее слышны все эти шумы

Это определяется источником звука и в какой-то степени решаемая проблема. Например, слушание студийных, необработанных исходников (прошу не кидаться помидорами, это всего лишь пример).

тем труднее их отделить от звуков музыки

На высококлассном тракте, ИМХО, они совсем не отделяются и очень сильно мешают.

[viktor8m]

Я, грешным делом, нынче не уверен в такой сверх-значимости порядка искажений

Наверное имеется ввиду коэф. гармонических нелинейных искажений (т.е. искуственно придуманный параметр, измеряемый на стационарном синусе), а не вообще искажения (как явление) входного сигнала? Искажения (не коэф., а явление) входного сигнала, приводящие к разным эффектам (в первую очередь это "окраска" из-за появления новых частот, а также изменение формы как из-за сдвига исходных обертонов по фазе, так и изменения оригинальных фронтов), это как раз самый важный показатель усилителя (и не только величина, но и последствия, т.е портят звук конкретному слушателю или нет или даже приятны). Просто иногда эти искажения наоборот приятны.

Откровенно говоря, я всё больше склоняюсь к мнению, что использование оценок гармонических искажений имеют чисто спортивный интерес, а прикладной - почти нулевой.

Какая-то оценка искажений должна быть, иначе как проверить схемотехнику и детали. В ВРЛ94 (были такие сборники) есть интересное предложение (автор А. Дьяконов) вместо стандартного Кг использовать другой коэф., у которого учитывается разное влияние на слух каждой гармоники (см. левый рисунок).

типа того, как недавно высказался, если не путаю, Саша Торрес - типа разница между психоакустически равноценными ламповыми и твердотельными процентами - до двух порядков.

Об этом говорят лет сорок уже, только, что важно, не между ламповыми и вообще транзисторными, а именно транзисторными с ООС, т.к. именно у ООС наряду с улучшением одних свойств есть обязательные побочные эффекты (в первую очередь это расширение кол-ва гармоник и повышение уязвимости к перегрузкам из-за большого усиления, а во многих усилителях есть ещё и эффект перерегулировки при неправильной коррекции или малом быстродействии). К примеру (см. правый рисунок) несколько цитат из работы Д.Х.Чивера. У качественных же ламповых усилителей без ООС основные искажения, это добавление приятных многим чётных гармоник.

[Johny]

К примеру (см. правый рисунок) несколько цитат из работы Д.Х.Чивера.

Не стоит цитировать наукообразный бред из дипломной работы не самого умного студента.

[Audiomaniac]

К примеру (см. правый рисунок) несколько цитат из работы Д.Х.Чивера.
Не стоит цитировать наукообразный бред из дипломной работы не самого умного студента.

[Prophetmaster]

Это определяется источником звука и в какой-то степени решаемая проблема.

В данной ветке обсуждаются артефакты, которые рождаются при прохождении сигнала через усилитель мощности. Эти проблемы не решить заменой источнка или подбором фонограмм.

На высококлассном тракте, ИМХО, они совсем не отделяются и очень сильно мешают.

Если тракт действительно высокого уровня, то не слышно и не мешают.

[misha88]

Не стоит цитировать наукообразный бред из дипломной работы не самого умного студента.

Я посмотрел в Гугле, на эту работу, как качественную, ссылаются многие известные на западе специалисты. А как Вы определили, что там бред и что это неумный человек? Видимо у Вас есть собственный, признанный всеми труд, который всё опровергает, поделитесь.

[anli]

Наверное имеется ввиду коэф. гармонических нелинейных искажений

Нет, имелся в виду порядок полинома, представляющего АХ.

Просто иногда эти искажения наоборот приятны.

"Чудесная и невероятная Теория приятности искажений" мне кажется не более, чем страшилокой инструменталистов Я не говорю, что они неправы. Может, они по-другому слышат, нежели обычные меломаны.

Какая-то оценка искажений должна быть, иначе как проверить схемотехнику и детали.

Несомненно. Сам проверяю. И проверяю так, как никто

у которого учитывается разное влияние на слух каждой гармоники (см. левый рисунок).

Пороги слышимости, взвешивание.. Зачем тратить свою жизнь на то, что многократно доказало свою бесперспективность, что не имеет связи с реальной психоакустической практикой реальных меломанов? Не. Вот информационный подход Михаила ближе к телу, думаю.

из работы Д.Х.Чивера

Я сам использую ООС, но спектры типично безООСные. Но мне и это не очень важно. Интереснее, чтобы АЧХи гармоник (уж коли их измерили) были поближе к горизонтальным.

Offтопик:

А как Вы определили, что там бред и что это неумный человек?

Да, это часто так бывает. Оппонирование тезису переходит в оппонирование источнику тезиса Может, Чивер и умный, и пивка с ним попить - одно удовольствие... Ну а где-то что-то не совсем корректно написал... Ну бывает, увлёкся. Кто из нас свободен от преувеличений значимости каких-то понравившихся идей?

[s3tup]

У кого мерялка подключена, можете сделать эксперимент простенький? Даже два...

По сути - коль вопрос в добавленном шуме, и, допустим, сий шум имеет "шлейф" по времени длинней создавшего его сигнала...

Суть теста - один импульсный отклик, сам импульс отрезать, шлейф пропустить через FFT. Подозреваю, что шумовая полка после импульса будет иметь определенную форму - например коррелированную с подзарядкой диодов в БП, или охлаждением резисторов (незначительным).
Второй тест - то-же самое, но на разбег параметров транзисторов из-за импульса. Синус любимой частоты + импульс выше синуса. Импульс отрезаем, на шлейф - ФФТ+КНИ. Если после импульса КНИ резко увеличилось - значит можем показать пальцем на реакцию искажений усилителя на импульс.

В место импульса - step-response, так все прогреется получше...

[begemot61]

Я посмотрел в Гугле, на эту работу, как качественную, ссылаются многие известные на западе специалисты.

И кто-ж здесь на западе таковым считается?