Объясните про фильтры, фазу и время

[ZugDuk]

Ничего не понимаю

Возьмем бас и мид. Считаем их идеальными динамиками, не поворачивающими ни фазу, ни АЧХ никуда.

Например частота раздела 100 Гц. На оба динамика навешаны фильтры LR 4 (Линквица Райли 4-го порядка). На бас LowPass, на мид HighPass.

Каждый из этих фильтров перекрутит фазу на 180 гр, только в разные стороны.
В результате получим общий переворот фазы на 360 гр. Что означает фазокогерентность (совпадение фазы на частоте раздела) и никуда никакой динамик переполюсовывать или сдвигать не нужно.

Но вопрос такой, что будет с частотами, допустим 10 и 1000 Гц? Звуки этих частот прилетят из динамиков к слушателю одновременно, или сначала прилетит 1000 Гц, а спустя некоторое врямя 10 Гц ?

[Nik_Z]

музыкальность - это когда система максимально верно воспроизводит звучание НАТУРАЛЬНЫХ (не семплированных-синтезированных) инструментов

Может быть, это всё-таки верность. Полно систем достаточно высокого уровня, для которых верность далеко не на первом месте, но они очень музыкальны - всякие там SE, да и РР ламповые. Музыкальность -от слова "музыка", для домашнего прослушивания она важна в первую очередь. Верность, наверное, важнее для студийной работы.Тут ещё решающее значение имеет характер вашей натуры - меломан вы или аудиофил.

[korolkov24]

Но к анализу полноценного музыкального сигнала не стоит относиться столь поверхностно.

Как надо рассматривать звуковой сигнал, в чём глобальная разница, если его спектр и в африке спектр. Любая модель, даже не мгновенная, кстати, (при расчёте усилителей и акустики, при моделировании, иногда, применяют реальный звуковой сигнал), имеет спектр, а спектр имеет последнюю слышимую гармонику. Хоть лопни, всё определяется этими гармониками, это просто математика. Все процессы прозрачны, если только мы способны их осознать математически.
Часто слышу, сложный музыкальный сигнал, как будто он не кончается на 20кГц. Ещё, бывает говорят, обертона от 20кГц и.т.д.

Добавлено через 9 минут

Да нет, музыкальность - это когда система максимально верно воспроизводит звучание НАТУРАЛЬНЫХ (не семплированных-синтезированных) инструментов.

Вот это как раз ваше личное мнение, возможно правильное.
Большинство на этом форуме, под музыкальностью понимают совсем другое.
Если внимательно почитать сообщения и провести небольшую статистику, то будет видно, что музыкальность, это когда происходит маскирование неприятных звуков.
Психоакустика гласит о том же, маскирование.
Большинство слушателей не музыканты и слушают они не всё, хоть так им кажется.
То, что им не надо, ухудшает звук, вот поэтому маскирование и создаёт музыкальность.
Этот эффект я и не только, неоднократно применял в активных системах.

[Ernesto]

Как надо рассматривать звуковой сигнал, в чём глобальная разница, если его спектр и в африке спектр. Любая модель, даже не мгновенная, кстати, (при расчёте усилителей и акустики, при моделировании, иногда, применяют реальный звуковой сигнал), имеет спектр, а спектр имеет последнюю слышимую гармонику. Хоть лопни, всё определяется этими гармониками, это просто математика. Все процессы прозрачны, если только мы способны их осознать математически.
Часто слышу, сложный музыкальный сигнал, как будто он не кончается на 20кГц. Ещё, бывает говорят, обертона от 20кГц и.т.д.

про усилители это вообще отдельный разговор, сам разрабатываю кабели и используются модели не на один день расчета также поправки на различие материалов от партии к партии (жила изоляция экран различные защиты и т.д.) и поправки на старение материалов, в общем мат модель очень сложная и описать ее за один присест ни у кого не получится, а вы про усилитель, если такая модель и есть то все равно никуда не уйти от различия параметров компонентов усилителя (потому такие модели и не используют). Потому то каждый усилитель (по крайне мере каждую модель) "прослушивает" группа экспертов. по тому как лучшим датчиком естественности звучания все-же является ухо. Фильтры влияют именно на гармоники (какие-то гармоники ослобляются другие нет) причем это может происходить на любой частоте даже с идеальными фильтрами. потому и теряется естественность.
если слушать скрипку в живую и через звуковой тракт так или иначе будут искажения (начиная от микрофона далее по всему тракту и заканчивая проводами, фильтрами и динамиками) так вот в нашем распоряжении только половина этого тракта, и задача максимально уменьшить появление новых искажений. В часности фильтры вносят искажения, и использовать ли их и в какой степени каждый должен решать сам, в зависимости от своих собственных целей. лично для меня самый простой путь обычно самый правильный, а простой путь в данном случае чем короче наша часть тракта тем лучше для воспроизводимого сигнала. цифру в этом тракте можно не считать она никак не меняется, так что остется укорачивать цепи усилитель и фильтр, без динамиков и усилителей не обойтись, потому выбор за шириками, если фильтр то цифрой причем на источнике (комп. звуковуха)

Добавлено через 6 минут

Если внимательно почитать сообщения и провести небольшую статистику, то будет видно, что музыкальность, это когда происходит маскирование неприятных звуков.
Психоакустика гласит о том же, маскирование.

а я думал мы хотим слушать все как можно натуральнее, ну если нет тогда конечно флаг в руки, меняем все как хотим и слушаем то что останется

[Nagema]

OlegCH, неотличимость звуков разбитых стёкол/стаканов -- это как раз верность передачи трактом. То есть -- правильность. Корректность.

Тем более, что к музыке разбивание стекла как раз и не относится, кстати, заметь. Просто достоверный звук разбитого стакана.

А термин музыкальность… это сочинённый термин. И korolkov24 прав: безграмотные в аудио- люди склонны со слюнями и придыханиями описывать аппаратуру и её звучание, используя чорт-те-какие, малоинформативные, термины.

Про вторую гармонику камрад korolkov24 тоже прав. Дело в том, что вторая гармоника /основная частота, помноженная на 2/ даёт этакий эффект "сладкого хоруса", "душевной реверберации".

И этот сладкий хорус маскирует те недостатки тракта, которые без маскировки вылезают на поверхность.

[Ernesto]

OlegCH, неотличимость звуков разбитых стёкол/стаканов -- это как раз верность передачи трактом. То есть -- правильность. Корректность.

Тем более, что к музыке разбивание стекла как раз и не относится, кстати, заметь. Просто достоверный звук разбитого стакана.

тут все правильно именно для верности и собираются АС Hi-Fi класса точности, иное можно назвать "кустарной" сборкой или "Hi-End" (стандарта нет, ручная работа может называться так даже если она тока скрепит) и кстати Hi-Fi международного стандарта и советского ГОСТа 2-е разницы, Советский стандарт более жесткий.

А термин музыкальность… это сочинённый термин. И korolkov24 прав: безграмотные в аудио- люди склонны со слюнями и придыханиями описывать аппаратуру и её звучание, используя чорт-те-какие, малоинформативные, термины.

безграмотные в акустикостроении но отнють не как слушатели, поидее это верное звучание музыкальных инструментов (Читайте стандарт "субьективная оценка качества звучания АС" вроде правильно написал)

Про вторую гармонику камрад korolkov24 тоже прав. Дело в том, что вторая гармоника /основная частота, помноженная на 2/ даёт этакий эффект "сладкого хоруса", "душевной реверберации".

И этот сладкий хорус маскирует те недостатки тракта, которые без маскировки вылезают на поверхность.

Любая гормоника будет звучать, третья, четвертая и т.д. и если их не ослабить то последующие гормоники (за второй) будут колечить звук т.к. они воспринимаются мозгом гораздо сильнее чем предыдушие. (вроде книга Алдлшиной и Войшвилло) поидее и вторая это уже не есть Гут но воспринимается она как естественная.

[Nagema]

Ernesto, я имел в виду только это.

А в остальном по теме гармонических составляющих ты прав.

[Vydra]

Я вот собственно вопрос уже задал
Но немного повторюсь. Читаешь ветку, то все ясно и понятно. А как дело до практики расчета АС доходит, то сплошные непонятки.
Вот есть результат расчета ГВЗ в ББ6
Вложение 60535
Как его интерпретировать ?
Удовлетворителен ли максимальный уровень ГВЗ в целом для обеих кривых ?
Какой вариант лучше или предпочтительнее ? Красный или синий ?
ГВЗ (задержка) значит относительно чего-то. Когда на примере там 10 Гц и 1000 Гц, то понятно. А вот на графике (допустим синем) 26 мсек на 35 Гц это хорошо или плохо ? И 26 мсек относительно чего ?

Добавлено через 6 часов 1 минуту
Что-то не понятное - или вопросы слишком ламерские, или, наоборот, слишком сложные...

Читая эту ветку, а также общаясь с форумчанами в других ветках формулируем:
Аксиому :

Чем меньше частота, тем меньше заметна задержка

Правило 1:

В полосе раздела фильтра интегральная задержка должна быть минимальна

Offтопик:
Есть еще мнения, м. б. я не учел характер ФЧХ и переходную характеристику ? Или кардинально не прав ?

[ZugDuk]

ГВЗ (задержка) значит относительно чего-то. Когда на примере там 10 Гц и 1000 Гц, то понятно. А вот на графике (допустим синем) 26 мсек на 35 Гц это хорошо или плохо ? И 26 мсек относительно чего ?

Относительно нуля. А вообще на графике ГВЗ все видно. Он собственно для этого и рисуется. Чтобы видеть все задержки.

Чем меньше частота, тем меньше заметна задержка

Это из Алдошиной, а значит из психоакустики.

В полосе раздела фильтра интегральная задержка должна быть минимальна

А это я не знаю, что такое.

[Vydra]

А это я не знаю, что такое.

Но верно мое утверждение?
А еще есть какие правила или рекоменации ?

Добавлено через 2 минуты

Это из Алдошиной

Не только...

[devisangela]

Но верно мое утверждение?
А еще есть какие правила или рекоменации ?

Добавлено через 2 минуты

Не только...

Смотрим: https://www.vegalab.ru/content/view/216/91/

а также ответы sia_2 (посты 154,156 и 158 в этой ветке).

[Vydra]

Смотрим: https://www.vegalab.ru/content/view/216/91/
а также ответы sia_2 (посты 154,156 и 158 в этой ветке).

Cпасибо, что обратили внимание. Перечитываю и вникаю...

А здесь

Правило 1:
Цитата:
В полосе раздела фильтра интегральная задержка должна быть минимальна

имелось в виду:

Правило 1:
В полосе пропускания фильтра (АС) интегральная групповая задержка (площадь под кривой GD), чем меньше, тем лучше.

Правило 2:
Максимальные величины заметности ГВЗ зависят от частоты и не должны превышать значений приведенных в таблицах (в периодах колебаний)

Вложение 60588
Вложение 60589

Правило 2 - на основе и с подачи

Данные по пороговым значениям заметности ГВЗ:
0,5 кГц - 3,2 мс; 1 кГц - 2 мс; 2 кГц - 1 мс; 4 кГц - 1,5 мс; 8 кГц - 2 мс
Blauert, J. and Laws, P "Group Delay Distortions in Electroacoustical Systems", Journal of the Acoustical Society of America, Volume 63, Number 5, pp. 1478–1483 (May 1978)
Этот график есть в книге И.А. Алдошиной
http://www.trueaudio.com/post_010.htm - обсуждение

Спасибо, всем ответившим.Похоже я на свой вопрос нашел ответ. Если что не так критикуйте или поправляйте.