PC -> DAC

[Old Sinner]

Начальная посылка: наблюдая постепенное переползание всех жизненных
циклов на ПЦ, прихожу к неизбежности прикручивания к Оному внешнего ЦАП.
Как я понимаю, ничего хорошего (< $1000) из готового нет. Видимо придется сделать.
Подразумевается не фуф*о типа пцм29хх, а нечто близкое к МАКСИМУМУ.

Видятся лишь две дополнительные проблемы, плавно перетекающие друг в друга: интерфейс и помехи.

Помехи "беру на себя".
Предполагаю SPDIF либо USB либо оба.
Хочу спросить уважаемую аудиторию о целесообразности самодельщины. Быть может,
уже все существует, только я не нашел?
Кто что скажет?

[Old Sinner]

На пальцах...

Желательно не "на пальцах", а строго
Витиеватое выражение: "некторые промежутки удержания ЦАПом отсчета на выходе в последовательности вывода ЦАПом данных на выход - будут либо длиннее, либо короче остальных, в зависимости от того, какой генератор быстрее, на величину периода частоты реклока" собственно и описывает джиттер, только другими словами. В ораторском искусстве это называется подменой понятия

В этом случае есть лишь отличие в специфической организованности джиттера. Вырожденный случай со стационарным выходным сигналом ЦАП можно рассматривоть как узкополосную ФМ. Позже постараюсь посчитать. А как описать что-либо приближенное к реальности, пока не придумал. Думаю, что реальный сигнал лучше послушать.
Когда я послушал, то пришел выводу, что асинхронный заметно хуже синхронного, при услови, что все сделано "максимально правильно".

Теперь вопрос: откуда взялись "минус 130dB" и почему разговор идет о 16 битах? Кстати, не 1500пс, а 15000пс, нолик потерялся

Кстати, можно логически продолжить мысль, для асинхронного реклока - чем меньше частота биений (разброс частот генераторов) и чем выше отношение частоты сигнала LE к частоте реклока - тем меньше интегральный уровень этой составляющей на выходе. Т.е. чем выше частота генератора реклока - тем лучше, но при этом она должна быть как можно более близка к кратной Fs.

Бесспорно. При чем простой подстроечный конденсатор позволяет самостоятельно это оценить.

Никаких там генераторов ни в 200MГц, ни в 48 ни в коем случае

Вы невнимательно прочли "~200МГц (какая там ближайшая кратная) ". Т.е. я имел в виду ближайшую к 200МГц частоту, кратную интересующей.

Для UA-11-нам тогда надо из 44,1 кГЦ получить 6 МГЦ.Ближайшее целое...

Что за чип стоит в UA-11, какой кварц? По описаниям на хоботе я понял, что там внутри KC2178P, некий китайский аналог PCM2902 и кварц 6МГц. Т.е. там стандартный PLL для подстройки под частоту кадров USB и SPDIF. Как его можно засинхронизировать снаружи?

А можно точно измерить соотношение между частотой кварца и частотой выдачи данных по СПДИФУ?

Это камешек корейской фирмы-однодневки, почившей в бозе. Внутри, как минимум ТРИ аналоговых PLL, с внешними RC-фильтрами. Частота SPDIF нестандартная, а соотношение Fs с кварцем иррациональное и не удается найти подбором двух целых делителей для возможного синтеза на паре внешних PLL. А перебирать три делителя по-моему уже слишком. Разработчик(и) нифига в аналоговой технике не смыслят, поэтому частота сравнения самой важной петли около 4кГц(!!!!кто понимает), как следствие джиттер на выходе такой, что фаза SCK бедной 8414 дрожит на период - два и более на протяжении ~250 периодов (

Но, средняя частота отлично синхронизируется...

Адаптивный режим можно реализовать на TUSB, как было описано на форуме electronix.ru, правда с автором связаться не удалось. Но долговременная стабильность частоты выдачи отсчетов в этом случае зависит от стабильности частоты кадров USB контроллера PC. Кратковременная будет зависить от качества реализации системы управления PLL. Поэтому если что-то делать, то лучше сделать аналог ABIT UA-10 на TUSB3200 (спасибо Ivanuch за предоставленное FIRMWARE) с выходом I2S, заложив возможности подачи внешней синхры под будущую модификацию программы.

А чем такой аналог будет отличаться? Может взять готовую UA-10 и попробовать поиграть. Возможно, еще продают. Очень жалко тратить несколько месяцев на систему с сомнительной работоспособностью (в нужном смысле). Или вы уже нашли ниточку?

[Эx, залужу...]

Теперь вопрос: откуда взялись "минус 130dB" и почему разговор идет о 16 битах?

16бит - разрядность испытательного сигнала, -130dB - уровень "полки шума" дизеринга в этом тестовом сигнале. Реально наблюдаемая полка шума на выходе на уровне -120 -125dB. Артефактов (пиков) в районе предварительно измеренной частоты биений не видно.
На слух - между синхронным и вышеописанным асинхронным реклоком улавливаю, только когда точно знаю, как включено в данный момент . В слепую, незная, боюсь не отличу.
Если отдельно усилить и послушать с выхода ЦАП, то на фоне шума собственно тракта+шума дизернга можно с трудом услышать тон биений - т.е. он где- то достаточно глубоко под уровнем шумов. При нормальных же условиях прослушивания и положении регулятора громкости близко к максимуму - даже шум тракта расслышать проблематично, не говоря уж об артефактах такого реклока.

Кстати, не 1500пс, а 15000пс,

Это если 66МГц реклок, при 33 в два раза больше. Но, учитывая, что при биениях даже в 200 Гц, только лишь каждый 1764-ый отсчет будет иметь длительность, отличную на 30нС от остальных "идеальных" 1763-х, можно на это дело и положить, в всяком случае, лично мне так лучше такой финт, чем вышеобсуждаемый огород.

PS/
Да еще, хотя возможно это чисто у меня паранойя, с сидишников все таким макаром замечательно, а вот хреновым источникам ( в плане джиттера, а не данных) данная метода помогает слабо. Ибо слушал это дело с 49-м панасом ( дивидишник, цифра бит-в-бит совпадает, лично проверял) и со звуковухой на CMI8738 ( полный аналог Золтрикса). В обеих случаях все заметно печальнее, чем с сидюком. Хотя возможно, что это не джиттер, а врожденный и неистребимый ВЧ-срач как компа, так и дивидюка с импульсным питалом, и как с ним не борись, он все равно пролезет...

[Old Sinner]

Беру слова обратно: при управлении частотой UA-11 не все в порядке и в части корректности потока. Разбираюсь.

[Nikkov]

Данные никуда не пропадают. Просто некоторые отдельные временнЫе промежутки работы ЦАП (отсчеты, удерживаемые на выходе ЦАП в виде токовой величины определенное периодом LE время ) будут короче/длиннее. Выше все подробно описано.

Наконец дошло, про что разговор .
В ваших рассуждениях не учитывается то, что разница между входной и выходной частотой может иметь значительно больше 200Гц в случае использования USB протокола. Там ведь на входе используется сихронизация с частотой 1 кГц путем умножения ее в PLL, а значит 100 ppm там не пахнет, о чем говорится, например в

Это камешек корейской фирмы-однодневки, почившей в бозе. Внутри, как минимум ТРИ аналоговых PLL, с внешними RC-фильтрами. Частота SPDIF нестандартная, а соотношение Fs с кварцем иррациональное и не удается найти подбором двух целых делителей для возможного синтеза на паре внешних PLL. А перебирать три делителя по-моему уже слишком. Разработчик(и) нифига в аналоговой технике не смыслят, поэтому частота сравнения самой важной петли около 4кГц(!!!!кто понимает), как следствие джиттер на выходе такой, что фаза SCK бедной 8414 дрожит на период - два и более на протяжении ~250 периодов (

Но, средняя частота отлично синхронизируется... ,

я думаю, что другие подобные чипы обладают не сильно лучшими параметрами.
С CMI8738 ситуация должна быть лучше, и там можно подумать и о внешней синхронизации и синхронным реклоком.

А чем такой аналог будет отличаться? Может взять готовую UA-10 и попробовать поиграть. Возможно, еще продают. Очень жалко тратить несколько месяцев на систему с сомнительной работоспособностью (в нужном смысле). Или вы уже нашли ниточку?

К сожалению ниточки не нашел . Вот если бы была возможность с саппортом ТИ пообщаться... А аналог будет отличаться только возможностью дальнейшего развития. Я себе все равно попозже сделаю, надо же как то сэмпловые TUSB3200A пристроить . Затраты там, в основном, только на плату получаются. В худшем случае поставлю еще SRC4392 и получится профессиональная карта .

[Old Sinner]

Это если 66МГц реклок, при 33 в два раза больше. Но, учитывая, что при биениях даже в 200 Гц, только лишь каждый 1764-ый отсчет будет иметь длительность, отличную на 30нС от остальных "идеальных" 1763-х, можно на это дело и положить, в всяком случае, лично мне так лучше такой финт, чем вышеобсуждаемый огород.

PS/
Да еще, хотя возможно это чисто у меня паранойя, с сидишников все таким макаром замечательно, а вот хреновым источникам ( в плане джиттера, а не данных) данная метода помогает слабо. Ибо слушал это дело с 49-м панасом ( дивидишник, цифра бит-в-бит совпадает, лично проверял) и со звуковухой на CMI8738 ( полный аналог Золтрикса). В обеих случаях все заметно печальнее, чем с сидюком. Хотя возможно, что это не джиттер, а врожденный и неистребимый ВЧ-срач как компа, так и дивидюка с импульсным питалом, и как с ним не борись, он все равно пролезет...

Это же элементарно. Описанная ситуация с "0.056%" возможна только при моделировании, и то если источник не имеет джиттера вовсе. Почему-то пропагандирующие асинхронный реклок "не предполагают" наличие джиттера во входном сигнале. Виртуальные "200-300" скачков фазы в секунду к жизни никакого отношения не имеют. В жизни, как обычно, все намно-ого хуже
Подумайте немного....

Спрашивая, откуда взялись "минус 130dB", я имел в виду чем измерялось и в каких условиях.

Old Sinner добавил 24.08.2006 в 13:07

К сожалению ниточки не нашел . Вот если бы была возможность с саппортом ТИ пообщаться... А аналог будет отличаться только возможностью дальнейшего развития. Я себе все равно попозже сделаю, надо же как то сэмпловые TUSB3200A пристроить . Затраты там, в основном, только на плату получаются. В худшем случае поставлю еще SRC4392 и получится профессиональная карта .

Пообщаться с саппортом

[SashaNetrusov]

Это камешек корейской фирмы-однодневки, почившей в бозе. Внутри, как минимум ТРИ аналоговых PLL, с внешними RC-фильтрами. Частота SPDIF нестандартная, а соотношение Fs с кварцем иррациональное и не удается найти подбором двух целых делителей для возможного синтеза на паре внешних PLL. А перебирать три делителя по-моему уже слишком. Разработчик(и) нифига в аналоговой технике не смыслят, поэтому частота сравнения самой важной петли около 4кГц(!!!!кто понимает), как следствие джиттер на выходе такой, что фаза SCK бедной 8414 дрожит на период - два и более на протяжении ~250 периодов (

Странно. Если 6МГц поделить на 17, то получится частота кратная 44.1кГц с точностью до 1.0004.Скорее всего на ней фапчуют..........

SashaNetrusov добавил 24.08.2006 в 15:35
Можно попробовать так:
Взять кварц 24 МГц, поделить частоту на 4 и послать её в UA11. Этот же кварц поделить на 17 и сравнить её фазовым детектором с частотой на выходе СПДИФ приёмника на предмет наличия биений.........

[Эx, залужу...]

Это же элементарно. Описанная ситуация с "0.056%" возможна только при моделировании, и то если источник не имеет джиттера вовсе. Почему-то пропагандирующие асинхронный реклок "не предполагают" наличие джиттера во входном сигнале. Виртуальные "200-300" скачков фазы в секунду к жизни никакого отношения не имеют. В жизни, как обычно, все намно-ого хуже
Подумайте немного....

Уже давно все обдумано.
Ну да, 200-300пс, от фапчи приемника, ну еще на НЧ она со входа не давит, там и до 1000-2000 может быть, но вообще-то надо учитывать что период частоты синхронизации триггера реклока на порядки больше, чем джиттер со входа. 200-300пс против 30000пс интервала для 33.8688MГц. Пролезание джиттера со входа через триггер исключено, если только части его в виде наводок. И вообще, хули тут думать, если я это внимательно и долго слушал

Спрашивая, откуда взялись "минус 130dB", я имел в виду чем измерялось и в каких условиях.

-130dB теоретический предел. Посмотреть шум в спектре тестового сигнала с дизерингом можно например спектралабом в пост процессе.
Реальная полка шума -125-120dB смотрелась с масштабирующим усилителем, то есть выход усиливался малошумящим усилителем на 40dB. Таким макаром даже имея измеритель с S/N 100dB можно получить ДД под 140dB. Да и не суть важно тут чем смотрелось - а важно - уже писал:

Если отдельно усилить и послушать с выхода ЦАП, то на фоне шума собственно тракта+шума дизеринга можно с трудом услышать тон биений - т.е. он где- то достаточно глубоко под уровнем шумов

А "под" уровнем шумов, потому что на ровной полке шума с уровнем -120dB-125dB никаких пиков в том диапазоне не наблюдается, они ниже уровня шума.



Nikkov

разница между входной и выходной частотой может иметь значительно больше 200Гц в случае использования USB протокола. Там ведь на входе используется сихронизация с частотой 1 кГц путем умножения ее в PLL, а значит 100 ppm там не пахнет

Дык я и не имел вообще ввиду USB - на мой взгляд онанистический мазохим сплошной. Вообще, асинхронный реклок в этой ветке не совсем в тему, просто некоторые почему то его дискредитируют, я же, как испробывавший, и не обнаруживший никаких явных косяков, и тем более, что он даже имеет явно выраженное преемущество, перед отсутсвием реклока вообще, и пытаюсь его защитить

С CMI8738 ситуация должна быть лучше, и там можно подумать и о внешней синхронизации и синхронным реклоком.

C CMI8738 во-первых, мне так и не удалось добиться бит-в-бит вывода, на spdif cигнал выводится большинством драйверов (и vxd и wdm) через микшер, где ползунок WAVE out регулирует уровень в цифре - и соотвественно он подгаживает второй и третей гармошкой на уровнях около -95 -100dB... С дровами от M-audio DIO или как его там, отвалился спдиф-вход, поэтому не проверить было. Возможно, что если выводить через какой-либо редактор, то оно и будет бит-в-бит. В общем мне оно совсем не интересно, поэтому особо не разбирался. А вот вход у нее честный, только почему то если писать рекордером спектралаба. С саундфоржем, например, полная лажа...

А во вторых, 8738 синхронизировать извне сильно сомневаюсь, что возможно.

ALL
Насчет же вывода с компа, не #$%те себе мозги, купите готовое IEEE1394 устройство с cпдиф входом и выходом, с уже готовыми дровами, кстати через вход заводится экстернал клок, с выходом и так понятно что делать, и поимеете и универсальную и безгеморройную, и, при желании, полностью синхронную систему и с реализацией синхронного реклока ноу проблем.
Цена вопроса менее 200 тугриков, в геморе с USB-cпдиф-буфер с сервой убьете времени на гораздо большую сумму.

[Эзотехник]

купите готовое IEEE1394 устройство с cпдиф входом и выходом

название устройства?
А если в компе такого выхода нет и слота свободного?
Ещё вот такие "многодырчатые" генераторы 266 МГц ~2Вт бывают, вблизи которых звук будет поражён помехами.
http://www.semiconductors.philips.co...opment_kit.pdf

[Эx, залужу...]

название устройства?

М-AUDIO FireWire Audiofile, FireWire Solo, у Терратека есть, да у многих есть. Кто-то ссылку кидал не так давно в какой то из подбной этой веток - что и сильно дешевле существуют, только у нас не наблюдаются.

А если в компе такого выхода нет и слота свободного?

Тады ой. Придется слот освободить

[Gav]

16бит - разрядность испытательного сигнала, -130dB - уровень "полки шума" дизеринга в этом тестовом сигнале. Реально наблюдаемая полка шума на выходе на уровне -120 -125dB. Артефактов (пиков) в районе предварительно измеренной частоты биений не видно.
На слух - между синхронным и вышеописанным асинхронным реклоком улавливаю, только когда точно знаю, как включено в данный момент . В слепую, незная, боюсь не отличу.
Если отдельно усилить и послушать с выхода ЦАП, то на фоне шума собственно тракта+шума дизернга можно с трудом услышать тон биений - т.е. он где- то достаточно глубоко под уровнем шумов. При нормальных же условиях прослушивания и положении регулятора громкости близко к максимуму - даже шум тракта расслышать проблематично, не говоря уж об артефактах такого реклока.

Это если 66МГц реклок, при 33 в два раза больше. Но, учитывая, что при биениях даже в 200 Гц, только лишь каждый 1764-ый отсчет будет иметь длительность, отличную на 30нС от остальных "идеальных" 1763-х, можно на это дело и положить, в всяком случае, лично мне так лучше такой финт, чем вышеобсуждаемый огород.

PS/
Да еще, хотя возможно это чисто у меня паранойя, с сидишников все таким макаром замечательно, а вот хреновым источникам ( в плане джиттера, а не данных) данная метода помогает слабо. Ибо слушал это дело с 49-м панасом ( дивидишник, цифра бит-в-бит совпадает, лично проверял) и со звуковухой на CMI8738 ( полный аналог Золтрикса). В обеих случаях все заметно печальнее, чем с сидюком. Хотя возможно, что это не джиттер, а врожденный и неистребимый ВЧ-срач как компа, так и дивидюка с импульсным питалом, и как с ним не борись, он все равно пролезет...

Хм....Может всетаки и насчет филипсовских транспортов(звучаниее SAA7ххх в декодере лучше звучания CXD25хх) есть рациональное зерно ?

[Old Sinner]

Уже давно все обдумано.
Ну да, 200-300пс, от фапчи приемника, ну еще на НЧ она со входа не давит, там и до 1000-2000 может быть, но вообще-то надо учитывать что период частоты синхронизации триггера реклока на порядки больше, чем джиттер со входа. 200-300пс против 30000пс интервала для 33.8688MГц. Пролезание джиттера со входа через триггер исключено, если только части его в виде наводок. И вообще, хули тут думать, если я это внимательно и долго слушал

Точно! Че думать, ТРЯСТИ НАДА!!!

Попробую "объяснить на пальцах".
Представьте на картинке две прямоугольных последовательности с очень близкими частотами. Т.о. взаимная Фаза ме-едленно меняется. По фронтам или спадам одной, опорной последовательности происходит "запоминание состояния" второй, то бишь полезного сигнала. Обычно, делается Д-триггером. Когда фазы совершат "полный оборот" относительно друг друга, происходит скачек на выходе триггера. (30000пс). Если джиттера нет совсем, то скачек происходит один раз, допустим в 5мс (200Гц). Если же джиттер есть, и его спектр значительно шире наших 200Гц (завсегда так), то перескок фазы на 30000пс происходит многократно!!!. Ведь набег фазы происходит медленно, поэтому в момент, близкий к равенству фаз система очень чувствительна к малейшим колебаниям фаз/частот. Я смотрел эту гадость на цифровом скопе и впечатлился. Поэтому асинхронный реклок может заметно улучшить сигнал дорогого ЦД-плеера, но не может довести до того же уровня сигнал дешевых источников.

По натуре неспособен платить деньги изготовителям "супер-пупер-стабильных транспортов", которые читают хуже копеечного CDROM и думать о "плохих" болванках, которые нужно писать только на минимальной скорости, да и прочем бреде, типа зеленых фломастеров.

Под измерением понимаю что-то в таком духе: "Моночастотный/двухчастотный синусиидальный сигнал ХХХХГц, с уровнем РРдБ, сгенеренный программой УУУУ без дитера/с дитером, был записан на болванку ШШШШ при помощи рекордера ГГГГ модель КККК. Сигнал был воспроизведен плеером ЕЕЕЕЕ, твикнутым/нативным и подан кабелем ФФОм на конвертер с приемником МММММ, имеющий ЦФ ДДДД, а на выходе микросхемы ЛЛЛЛЛ и НЧ-фильтры типа ВВВВВВ. Для анализа был применен прибор ННННН/звуковая плата ААААА."
Иначе разговаривать несерьезно как-то.


Непонятны проблемы с 8738. В моей нужно только установить галку "enable SPDIF OUT" и никакие движки не влияют. Вход/выход честный, чем не пиши/играй, если ЭТО само не передискретизирует. Виндовский медиаплеер играл нормально.
Синхронный выход 8738 удалось организовать очень легко, но в обмен заполучил привязку к плате.

Удалось найти снятую с производства дешевую память, с небольшими переделками подходящую для платы escapistа. Вполне реально, что все микросхемы обойдутся в 600-700рублей, если кучку взять.

2SashaNetrusov гораздо сложнее.

[Nikkov]

Странно. Если 6МГц поделить на 17, то получится частота кратная 44.1кГц с точностью до 1.0004.Скорее всего на ней фапчуют..........

SashaNetrusov добавил 24.08.2006 в 15:35
Можно попробовать так:
Взять кварц 24 МГц, поделить частоту на 4 и послать её в UA11. Этот же кварц поделить на 17 и сравнить её фазовым детектором с частотой на выходе СПДИФ приёмника на предмет наличия биений.........

6 МГц - это частота USB шины/2.
99% USB устройств имеют кварцы 6 или 12 МГц и к звуку они не имеют никакого отношения. Заводить синхру на UA11 бесполезно, PLL там рассчитана в первую очередь на работу USB шины, а уже частота отсчетов получается из 1 кГц (частоты кадров). Поэтому подачей частот отличных от заводских просто може сбить работу USB приемопередатчика

Дык я и не имел вообще ввиду USB - на мой взгляд онанистический мазохим сплошной. Вообще, асинхронный реклок в этой ветке не совсем в тему, просто некоторые почему то его дискредитируют, я же, как испробывавший, и не обнаруживший никаких явных косяков, и тем более, что он даже имеет явно выраженное преемущество, перед отсутсвием реклока вообще, и пытаюсь его защитить

Если говорить про онанизм, то с т.ч. большинства пользователей аудиотехники, это вообще форум онанистов . Например кто не слышал что-то типа этого: "а зачем тебе CD проигрыватель, есть же вон ББК, читает все и поет все". USB же самый дешевый, по затратам на комплектующие и изготовление, способ получить желаемое, а то что пока не ясно как, то это еще не значит что это невозможно.
Беглый просмотр инфы по Fireware показал, что особых отличий в способе организации передачи данных между ней и USB нет. Т.е. самостоятельная реализация будет только сложнее за счет еще более закрытой информации. С готовыми устройствами не очень хорошо с точки зрения цены, да и не известно что там внутри, а то получатся те же яй.., что и USB, только вид в разрезе.

[SashaNetrusov]

6 МГц - это частота USB шины/2.
99% USB устройств имеют кварцы 6 или 12 МГц и к звуку они не имеют никакого отношения. Заводить синхру на UA11 бесполезно, PLL там рассчитана в первую очередь на работу USB шины, а уже частота отсчетов получается из 1 кГц (частоты кадров). Поэтому подачей частот отличных от заводских просто може сбить работу USB приемопередатчика

Что же им мешает от одного кварца синхронизировать и то и другое? Если при коэффициенте 17 так всё точно бьётся. Можно просто поделить частоту кварца на 17 и засинхронизировать ей осциллограф, и посмотреть на выходе СПДИФ: приходится на один период этой частоты постоянно 8 битовых интервалов или нет.....

SashaNetrusov добавил 25.08.2006 в 15:27

2SashaNetrusov гораздо сложнее.

Можно всю логику в ПЛИСку спрятать.....

SashaNetrusov добавил 25.08.2006 в 16:38

как следствие джиттер на выходе такой, что фаза SCK бедной 8414 дрожит на период - два и более на протяжении ~250 периодов (

Это что то невероятное. Как это смотрел? С таким СПДИФом в продажу бы никто не пустил. Слушать нельзя бы было.......
Джиттер больше 5нс ?

[Old Sinner]

Что же им мешает от одного кварца синхронизировать и то и другое? Если при коэффициенте 17 так всё точно бьётся. Можно просто поделить частоту кварца на 17 и засинхронизировать ей осциллограф, и посмотреть на выходе СПДИФ: приходится на один период этой частоты постоянно 8 битовых интервалов или нет.....

SashaNetrusov добавил 25.08.2006 в 15:27

Можно всю логику в ПЛИСку спрятать.....

SashaNetrusov добавил 25.08.2006 в 16:38

Это что то невероятное. Как это смотрел? С таким СПДИФом в продажу бы никто не пустил. Слушать нельзя бы было.......

1.Все уже поделено с куда как большей развесистостью ...
2.На выходе не 11.2896
3. Вон, при асинхронном реклоке фаза тоже на период скачет, а людям нравится.

[SashaNetrusov]

2.На выходе не 11.2896

На выходе я понимаю должно быть что то близкое 2.8224. Пусть неточно, зато стабильно.......
Джиттер не может исчисляться наносекундами...

SashaNetrusov добавил 25.08.2006 в 17:03

Вон, при асинхронном реклоке фаза тоже на период скачет, а людям нравится.

Ну не на 250 периодах тактовой........

SashaNetrusov добавил 25.08.2006 в 17:13
Или имелся ввиду постоянный уход частоты с приёмника по отношению к опорной в ЦАПе?

[Эx, залужу...]

Может всетаки и насчет филипсовских транспортов(звучаниее SAA7ххх в декодере лучше звучания CXD25хх) есть рациональное зерно ?

Дык гипотеза уже была озвучена - чем древнее, тем тормознее - тормознее логика - меньше помех, мягше спектр, и проще бороться, и звук лучше. Но и с соней при желании никаких проблем. Рациональность тут конечно есть - если лень например, разобраться с питанием сидюка и паялом помахать лениво. Но тут даже и без этого можно обойтись, особенно если ЦАП извне, и все развязано по уму, в т.ч. и по сети 220.

Т.е. самостоятельная реализация будет только сложнее за счет еще более закрытой информации. С готовыми устройствами не очень хорошо с точки зрения цены

Менее 200$ - цена? А самостоятельно разработать, да потом еще и повозится, собрать - дешевле? Время дармовое, не считаем? Лучше наверное его потратить на то, что нормальное и за деньги не купить - на сам цап, на и т.д. А то ведь можно углубиться и совсем с нуля начать, например с разработки матери под какой-нибудь пень, который будет обеспечивать работу системы, главная задача которой будет при помощи софт-плеера крутить музыку с винта

Непонятны проблемы с 8738. В моей нужно только установить галку "enable SPDIF OUT" и никакие движки не влияют.

Ну без этой галки спдиф вообще отрублен. Во всех родных дровах и WDM и WХD, и неродных тоже (комбо вроде от хenomorf) регулируются уровень на спдиф-ауте движком wave out в микшере.

Синхронный выход 8738 удалось организовать очень легко, но в обмен заполучил привязку к плате.

У нее клок через внутреннюю фапч. Саша Нетрусов предлагает таким макаром и дивидюки синхронизировать , только через одно место такая синхра.

Представьте на картинке две прямоугольных последовательности с очень близкими частотами. Т.о. взаимная Фаза ме-едленно меняется. По фронтам или спадам одной, опорной последовательности происходит "запоминание состояния" второй, то бишь полезного сигнала. Обычно, делается Д-триггером. Когда фазы совершат "полный оборот" относительно друг друга, происходит скачек на выходе триггера. (30000пс). Если джиттера нет совсем, то скачек происходит один раз, допустим в 5мс (200Гц). Если же джиттер есть, и его спектр значительно шире наших 200Гц (завсегда так), то перескок фазы на 30000пс происходит многократно!!!. Ведь набег фазы происходит медленно, поэтому в момент, близкий к равенству фаз система очень чувствительна к малейшим колебаниям фаз/частот.

Неверно. Многократный (чаще чем 200Гц в данном случае) перескок фазы начнется только тогда, когда джиттер входного сигнала превысит четверть периода частоты реклока - не знаю даж, где такого источника нарыть, с таким джиттером , тем более что тут уже можно гарантировать полную неработоспособность. Тем более что джиттер такой величины уже и осцем прекрасно видно - нигде такого не наблюдал.

По натуре неспособен платить деньги изготовителям "супер-пупер-стабильных транспортов", которые читают хуже копеечного CDROM и думать о "плохих" болванках, которые нужно писать только на минимальной скорости, да и прочем бреде, типа зеленых фломастеров.

И зачем думать о плохих болванках и зеленых фломастерах? Суперстабильные транспорты - не сильноубитый и самый отстойный пластмассовый привод в большинстве случаев нецарапанные диски читает без ошибок. Так что проблем тут именно с данными - никаких. Разный звук? Так понятно почему. И джиттер, помехи от сервы - все это присутствует. Но смею заметить, что все это, как правило, по уровню на порядки ниже, чем срач от компа или дивидюка, да и побороться - ну совсем не проблема, питание в любом случае вылизывать, ну а с джиттером - синхру внешнюю обратную, как два пальца прикрутить, или тот же вышеописанный реклок, если уж совсем лень.

Под измерением понимаю что-то в таком духе: "Моночастотный/двухчастотный синусиидальный сигнал ХХХХГц, с уровнем РРдБ, сгенеренный программой УУУУ без дитера/с дитером, был записан на болванку ШШШШ при помощи рекордера ГГГГ модель КККК. Сигнал был воспроизведен плеером ЕЕЕЕЕ, твикнутым/нативным и подан кабелем ФФОм на конвертер с приемником МММММ, имеющий ЦФ ДДДД, а на выходе микросхемы ЛЛЛЛЛ и НЧ-фильтры типа ВВВВВВ. Для анализа был применен прибор ННННН/звуковая плата ААААА."
Иначе разговаривать несерьезно как-то.

Ну ладно, я тогда пошел Скажу лишь что полка шума измерителя лежала на уровне -110dB, собственный шум усилителя c Ку=40dB, включенного перед измерителем, не представлялась возможность оценить, он был ниже шума измерителя, таким образом суммарно разрешающая способность составляла более 140dB, чего вполне достаточно, для оценки и собственного уровня шумов измеряемого устройства, и увидеть или не увидеть на фоне него артефакты асинхронного реклока в виде пика частоты биений. Насчет тестового сигнала - можно вообще без него, цель то ведь была - увидеть артефакты на фоне собственного шума измеряемого тракта

[Эзотехник]

Синхронный выход 8738 удалось организовать очень легко, но в обмен заполучил привязку к плате.

Расскажи способ - PLL микруху поставил?
Теперь только 44,1кГц играется или 48 тоже может?
А 96 добавилось?

Во всех родных дровах и WDM и WХD, и неродных тоже (комбо вроде от хenomorf) регулируются уровень на спдиф-ауте движком wave out в микшере.

а такие пробовал?
ftp://ftp.terratec.de/Audio/Aureon/A...5.12.1.639.exe
в aureofun.inf исправить строку
%*AUREON.DeviceDesc%=PCI, PCI\VEN_13F6&DEV_0111&SUBSYS_1144153B
на
%*AUREON.DeviceDesc%=PCI, PCI\VEN_13F6&DEV_0111

[Эx, залужу...]

а такие пробовал?

Поставил, вместо CMI8738 PCI Аudio Device появилась TerraTec Aureon Fun, поставил родную "контрольпанель", микшер то бишь, и стоило возится... Вкладка Sources микшера, ползунок WAVE -:twisted: таким же макаром регулирует уровень в цифре на спдифе... Дальше и смысла никакого нет, честность проверять.

А у всех что, по другому, что ли??????

Эx, залужу... добавил 26.08.2006 в 02:15
Звуковуха такая

[ZugDuk]

ползунок WAVE - таким же макаром регулирует уровень в цифре на спдифе...

Ползунок wave (в windows микшере) всегда регулирует любой выход на любой карте, до тех пор пока ты используешь wave out или direct sound вывод.

Поставь плеер Foobar 2000 и в настройках установи вывод на Kernell Streaming. И будет тебе счастье. Победишь ты етот ползучий ползунок

[Old Sinner]

Ну без этой галки спдиф вообще отрублен. Во всех родных дровах и WDM и WХD, и неродных тоже (комбо вроде от хenomorf) регулируются уровень на спдиф-ауте движком wave out в микшере.

Да, в смысле "может регулироваться". Тут я нечаянно наврал. У меня 8738 (вариант WinFast) установлена второй, только для цифрового ввода/вывода, поэтому ничего не регулируется никогда.

У нее клок через внутреннюю фапч. Саша Нетрусов предлагает таким макаром и дивидюки синхронизировать , только через одно место такая синхра.

Угу. Если получится размножить FIFO escapistа, может получиться хоть какое-то решение меньшим извратом.

Неверно. Многократный (чаще чем 200Гц в данном случае) перескок фазы начнется только тогда, когда джиттер входного сигнала превысит четверть периода частоты реклока

Надеюсь, это не заклинание
Просьба еще раз медленно прочесть: в моменты, близкие к равенству фаз сигнала и реклока система очень чувствительна к джиттеру.
На пальцах. Беда получается, когда фронт опорной ("чистой") синхронизазании очень близок или совпадает по фазе с фронтом/спадом синхронизируемого ("грязного") сигнала и возникает неопределенность срабатывания (1 или 0). Эта неопределенность сохраняется, пока "расстояние" между фронтами раходится в пределах величины джиттера, поскольку наши фронты могут то опережать друг друга, то отставать друг от друга из-за джиттера одного из них.
Допустим, полный размах джиттера от пика до пика всего 300пс (менее 150пс RMS). Это 1% от 30000пс, - периода реклока. Пока расстояние между интересующими нас фронтами будет в пределах 300пс (по модулю), скачки фазы будут продолжаться. Таким образом, 1% времени работы система будет иметь_возможность генерить 30000 пикосекундные скачки фазы туда-сюда, вне_зависимости от конкретной величины разности частот (кроме нулевой).
Рассмотрим, как будут влиять остальные параметры.
Допустим, что разностная частота 200Гц (или 20Гц), тогда каждые 5мс (или 50мс) будут создаваться описанные неблагоприятные условия на 50мкс (или 500мкс). Значит, чтобы перескок фазы за такое время был единственным (не дрыгался) и составлял те самые 0.056%, нужно, чтобы в спектре джиттера были *п-о-л-н-о-с-т-ь-ю* задавлены составляющие 10кгц и выше ( 1кГц при 20Гц разницы).
Понятно, что в реальной жизни такого не наблюдается, поэтому каждые 1/(разностная частота) секунд мы получаем пачки скачков фазы (джиттера) на 30000пс!

- не знаю даж, где такого источника нарыть, с таким джиттером , тем более что тут уже можно гарантировать полную неработоспособность. Тем более что джиттер такой величины уже и осцем прекрасно видно - нигде такого не наблюдал.

Если скоп "беспамятный", то бишь аналоговый, можно и не такое пропустить

И зачем думать о плохих болванках и зеленых фломастерах? Суперстабильные транспорты - не сильноубитый и самый отстойный пластмассовый привод в большинстве случаев нецарапанные диски читает без ошибок. Так что проблем тут именно с данными - никаких.

Угу, читает все равнонамного хуже ЦДРОМа, wav c DVD не умеет, обезьян тоже, с винчестера тем более. И нафига, спрашивается...

синхру внешнюю обратную, как два пальца прикрутить,

Нэхачу внешнюю синхру, нэхачу асинхронный, хачу нотебук в качестве транспорта.

Ну ладно, я тогда пошел Скажу лишь что полка шума измерителя лежала на уровне -110dB, собственный шум усилителя c Ку=40dB, включенного перед измерителем, не представлялась возможность оценить, он был ниже шума измерителя, таким образом суммарно разрешающая способность составляла более 140dB, чего вполне достаточно, для оценки и собственного уровня шумов измеряемого устройства, и увидеть или не увидеть на фоне него артефакты асинхронного реклока в виде пика частоты биений. Насчет тестового сигнала - можно вообще без него, цель то ведь была - увидеть артефакты на фоне собственного шума измеряемого тракта

Просто песня...
Если воспроизводить предполагалось не тишину, а сигнал, музыку, так сказать, извиняюсь за выражение, тогда и мерять нужно не столько шум, сколько интермодуляцию, которая при больших индексах такой замечательной ФМ непременно вылезает. Шум-то сам по себе не очень противен, противна интермодуляция. Учебники попересказывать что-ли...

Расскажи способ - PLL микруху поставил?
Теперь только 44,1кГц играется или 48 тоже может?
А 96 добавилось?

PLL само-собой. 44.1/48 нормально, а 96 камень не позволяет.